Niall Ferguson ist Professor für Geschichte an der Harvard University und einer der bekanntesten Wirtschaftshistoriker der jüngeren Generation. Ferguson, der 1964 in Schottland geboren wurde, hat sich nicht nur mit der angelsächsischen Geschichte beschäftigt, sondern auch intensiv mit der deutschen. Seine Bücher, etwa seine Studie über den Ersten Weltkrieg („Der falsche Krieg“) oder über den Aufstieg der Rothschilds haben immer wieder Aufsehen erregt. In Deutschland erschien kürzlich sein Buch der „Aufstieg des Geldes. Die Währung der Geschichte“ (Econ, Berlin, 24,90 €). Mit Niall Ferguson sprach Jacques Schuster.

WELT ONLINE: Mr. Ferguson, Sie haben sich immer wieder zur weltweiten Wirtschaftskrise geäußert. Sie sind in Großbritannien und in Amerika zuhause. Gleichzeitig kennen Sie Deutschland gut. Wie reagieren Amerikaner und Engländer auf der einen, die Deutschen auf der anderen Seite auf die Krise?

Niall Ferguson: Die Amerikaner wissen genau, dass dies vor allem eine amerikanische Krise ist und die USA dafür verantwortlich sind. Sie sind sich im Klaren darüber, dass nicht eine Person, etwa Alan Greenspan, die Schuld bekommen kann. Nicht einmal die Wall Street als solche wird verdammt. Sie sehen sehr genau, dass die Verantwortung weit gestreut ist und eben auch im Kongress liegt. Selbst der amerikanische Otto-Normal-Verbraucher hat verinnerlicht, dass auch er seinen Teil an dieser Krise zu tragen hat, weil er ständig mit einer ganzen Batterie von Kreditkarten, also auf Pump bezahlte. In Deutschland ist das anders. Hier sprechen die Politiker und auch die gewöhnlichen Menschen so, als ob sie die Krise gar nichts anginge. Für sie ist diese Krise eine amerikanische, und sie reden allesamt so, als ob sich Deutschland insgesamt besser verhalten hätte, eben keine Defizite angehäuft hätte, nicht den Weg der massiven Verschuldung gegangen wäre. Das aber ist absurd. Lasst es euch gesagt sein: Was wir erleben, ist die Krise des westlichen Finanzsystems, und Deutschland war und ist ein wichtiger Teil dieses Systems. Vor gut einem Jahr habe ich einen Artikel in Amerika über die „Große Depression“ geschrieben. Die Leute haben sich gewundert und haben die Augen vor der Krise verschlossen. Erst im vergangenen September dämmerte ihnen, wo wir stehen. Die Deutschen sind zu dieser Erkenntnis noch immer nicht gekommen. Ich glaube, das wird kommen, wenn die Firmen ihre Bilanzen vorlegen müssen und noch mehr Unternehmer Pleite gehen.

WELT ONLINE: Wie erklären Sie sich diese eindeutige Schuldzuweisung an Amerika? Sehen Sie darin ein Zeichen der Entwestlichung des Landes?

Ferguson: Das ist eine gute Frage, besonders in dieser Zeit. Ich spüre, dass sich der Grad der Distanz zu den Vereinigten Staaten deutlich erhöht hat, etwa wenn man die Atmosphäre mit der von beispielsweise 1989 vergleicht. Ich glaube, dass man die Folgen der deutschen Abneigung gegenüber Bush für das beiderseitige Verhältnis gar nicht überschätzen kann. Es hat einen erheblichen Bewusstseinswandel gegenüber den USA in Deutschland gegeben – und zwar im negativen Sinne. Woran das liegt? Vielleicht an der Wiedervereinigung? Ich kann es nicht wirklich erklären. Als Brite, der in Amerika lebt und den Deutschen gegenüber wohlwollend gestimmt ist, empfinde ich, dass dieses Land ein antiamerikanisches geworden ist, das sich nur noch bedingt als untrennbarer Teil des alten Westens empfindet. Die Reaktion auf die Weltwirtschaftskrise in Deutschland zeigt es: Die Deutschen schauen vorwurfsvoll auf die englischsprachige Welt. Doch noch einmal: Die Krise ist eine Krise des westlichen Finanzsystems insgesamt, eben auch des Exportweltmeisters Deutschland. Das einzige, was Deutschland nicht mit verschuldet hat, ist die Krise auf dem amerikanischen Immobilienmarkt.

WELT ONLINE: Dennoch haben sich die Deutschen trotz der Wirtschaftskrise politisch besonnen gezeigt. In den vergangenen Wahlen haben die extremistischen Parteien keine oder nur unbedeutende Gewinne erzielt. Natürlich bemerkt man eine Hinwendung zum Keynesianismus und zur Staatsgläubigkeit.

Ferguson: Dass in Deutschland die extremistischen Parteien erfolglos blieben, liegt an der Tatsache, dass die Wirtschaftskrise der englischsprachigen Welt angelastet wird. Dass es in Deutschland einen Hang zum Keynesianismus gibt, wage ich zu bezweifeln. Bundeskanzlerin Merkel hat sich früher immer wieder gegen Keynes und für den Markt geäußert. Ich würde sie eher als typische Vertreterin des deutschen Konservatismus in Wirtschaftsdingen beschreiben, also: große Furcht vor der Inflation, Misstrauen gegenüber großen Defizitanhäufungen. Da sehe ich keinen großen Appetit auf einen Superkeynes. Vergleichen Sie doch Merkel mit dem Superkeynesianismus eines Paul Krugman …

WELT ONLINE: den diesjährigen Nobelpreisträger für Wirtschaft…

Ferguson: Krugman, der derzeit in den USA wie ein Gott verehrt wird, sagt: Unser Defizit ist noch nicht groß genug. 13 Prozent des Bruttoinlandsproduktes (BIP) ist nicht genug? Die Deutschen halten schon fünf Prozent für zu hoch. Frau Merkel verkörpert diese Skepsis. Vielleicht ändert sich das aber noch. Noch ist nur den Experten klar, wie tief die deutschen Banken in die Finanzkrise verstrickt sind. Oder noch deutlicher: Das weltweite Wirken der deutschen Banken war genauso verhängnisvoll wie das der englischen und amerikanischen, vielleicht sogar verhängnisvoller. Wenn klar ist, wie viel es kosten wird, diese Bankenkrise zu überwinden, dann wird das Defizit noch steigen. Ich sage immer: Für die nächste Zukunft brauchen die Amerikaner nur ein deutsches Wort zu lernen: „Schadenfreude“. Sie werden nämlich bald merken, dass die naseweisen deutsche Ratschläge, ausgehend von dem angeblich ach so viel besseren deutschen System, die Deutschen auch nicht vor bitteren Erkenntnissen bewahren werden.

WELT ONLINE: Immerhin scheinen die Experten doch wieder optimistischer zu sein.

Ferguson: Zwangsoptimistisch. Es kann in diesem Sommer noch zu einer großen Explosion im Finanzsystem kommen. Wenn Sie sich die Daten in diesem Sektor von 2007 bis heute anschauen, etwa die Zahlen an der Börse der Wall Street, dann werden Sie überrascht sein, wie sehr diese Daten denen aus der Weltwirtschaftskrise zwischen 1929 und 1931 ähneln. Wenn wir das weiter denken, kann man sagen: Wir leben zurzeit im April 1931. Und Sie wissen, was danach geschah. Im Sommer 1931 brachen wichtige amerikanische Banken zusammen und lösten die europäische Superkrise aus. Das war der Killermoment. Ich bin sehr besorgt, dass Ähnliches wieder geschieht. Und das Schlimmste ist dieser deutsche Optimismus. Offenbar wissen die Deutschen nicht genau, wie schwer diese Krise ist. Gegenwärtig stöhnen sie über die Liste der Firmen, die Kredite vom deutschen Staat fordern. Dabei könnte sich diese Zahl innerhalb weniger Monate vervielfachen. Die Deutschen sind in einer viel schlimmeren ökonomischen Lage, als sie glauben. Sie werden viel langsamerer aus der Krise kommen als die Amerikaner.

WELT ONLINE: Sie sind aber pessimistisch.

Ferguson: In der Tat, weil mich die Meldungen aufregen, wir alle hätten das Gröbste überstanden. Diese Einschätzung beruht auf schwachen Signalen, die von den Redakteuren schnell auf die Seite eins ihrer Zeitungen gehoben werden. Die 15 gravierenden Hiobsbotschaften erscheinen dann auf der Seite 35 in kleinen Meldungen. Noch einmal, von der historischen Perspektive aus gesehen leben wir im April 1931. Damals meinte man auch, nun hätten wir das Gröbste überstanden. Das Gröbste aber kam erst. Weil wir solche Furcht vor den Fakten haben, wollen wir, dass alles vorüber ist. Es ist nicht vorüber! Die Zahlen in den meisten Finanz- und Wirtschaftszweigen sind entsetzlich, schrecklich, angsteinflößend. Schauen Sie auf den Häusermarkt in den USA – bis heute ein Desaster. Die Preise fallen immer noch. Der einzige Unterschied, der zwischen den Großen Depression und der heutige Lange besteht ist, dass die Regierungen Billiarden Dollar, Euro, Yen in die Finanzmärkte buttern. Das ist aber keine Garantie, dass das helfen wird. Natürlich wird es nicht zu genau derselben Depression wie 1929/31 kommen, aber sie kann genauso schrecklich werden.

WELT ONLINE: Sie sprechen von der Warte des Historikers aus. Was sind Ihre Lösungsvorschläge?

Ferguson: Mir bereiten gegenwärtig vor allem die Billionen von Dollar Sorgen, mit denen sich die USA verschulden. Meine Empfehlung ist daher eine ganz einfache. Paul Volcker, der angesehene ehemalige Chef der US-Notenbank und Berater Barack Obamas, sollte von der US-Regierung dazu beauftragt werden, vor die Presse zu treten und zu sagen: Wir werden den US-Haushalt innerhalb eines bestimmten Zeitraumes wieder ausgleichen. Einen Haushalt zu haben, der ein gigantisches Defizit für zehn Jahre vorsieht, könnte die USA in eine lateinamerikanische Wirtschaft verwandeln. Die USA braucht einen Plan, damit sie nach Ende der Krise auch ihre Schulden loswerden. Das bedeutet aber, dass jetzt sehr harte Maßnahmen ergriffen werden müssten. Gegenwärtig ist Obama so beliebt, dass er diese harten Entscheidungen auch fällen könnte.

WELT ONLINE: Kommen wir zurück zu den verschiedenen Mentalitäten. Ist der antikapitalistische Reflex in Deutschland größer als in Großbritannien und in den USA?

Ferguson: Das würde ich nicht sagen. Auf beiden Seiten des Atlantiks erleben wir zurzeit eine Renaissance linker Gedanken. Allerdings ist die Staatsgläubigkeit in Deutschland stärker als in den USA.

WELT ONLINE: Wird der Kapitalismus am Ende der Krise anders aussehen als heute?

Ferguson: Ich kann die Zukunft nicht voraussehen. Es gibt mehrere Möglichkeiten. Es könnte in der Tat dazu kommen, dass wir irgendwann eine große Zahl staatlicher Finanzinstitution haben werden. Dann sähe der Kapitalismus nicht sehr verlockend aus. Er wäre nicht sehr beweglich, er wäre nicht innovativ, weil die Fantasie der Unternehmer fehlen würde. Hätten wir auf Dauer ein stark reguliertes Bankensystem, würden wir uns selbst schaden. Das Alternativmodell – das wäre die optimistische Variante – wäre, dass die Hedgefonds den Platz der Investmentbanken einnähmen. Denn die Hedgefonds waren und sind erfolgreich. Sie sind innovativ und beweglich. Sie mehren den Wohlstand und sie waren nicht für diese Krise verantwortlich.

WELT ONLINE: Man konnte Anfang des Jahres immer wieder lesen, dass am Ende der Krise Amerikas Ende als Supermacht stehen wird.

Ferguson: In der Tat wird die Krise dazu führen, dass der Gang der Entwicklung rasanter verlaufen wird. Schneller als erwartet werden wir den Aufstieg Chinas erleben. Doch Amerikas Wirtschaft ist stark. Natürlich gibt es auch hier verschiedene Möglichkeiten, was die Zukunft angeht. Ist Amerika nicht in der Lage, sein Defizit zu bekämpfen, wird es zu einem lateinamerikanischen Schuldenstaat. Auf der anderen Seite kann auch die Entwicklung in China anders laufen. Auch die Chinesen haben die gegenwärtige Wirtschaftslage nicht unter Kontrolle. Es könnte auch dort zu einem Zusammenbruch kommen. Ich glaube aber, so wird es für beide nicht sein. Auch ist der Aufstieg Chinas für Amerika nicht so eine Katastrophe. Es ist eher ein Desaster für Japan und Deutschland und vielleicht sogar für Europa als ganzes. Am Ende der Krise nämlich könnte „Chimerika“ stehen: also zwei Wirtschaftsgiganten – die USA und China –, die die Geschicke der Welt bestimmen. Die Krise zwingt beide zusammen. Schon jetzt sind die Beschlüsse der beiden Staaten wichtiger als die der G20.

WELT ONLINE: Keine gute Aussicht für Europa.

Ferguson: Europa wird unter den Folgen der Krise viel stärker leiden als Amerika.