Missing Link: Von der (Un-)Sicherheit in der Informationstechnik
Die erste Generation von IT-Netzwerkern geht in den Ruhestand. In der Politik ist das Netz bis heute nicht angekommen, findet Hans Peter Dittler.
(Bild: Graphics Master/Shutterstock.com)
Still und leise verabschiedet sich die erste Generation der Netzwerker in Deutschland. Nach dem „Herrn der Routen“ sprechen wir mit Hans Peter Dittler, der schon in den 90ern versucht hat, bundesdeutschen Strafverfolgern zu erklären, dass man für Ermittlungen keinen Krypto-Nachschlüssel braucht. In der Politik ist das Netz bis heute noch nicht angekommen, meint er.
Neuland bis heute
Als Neuland wirklich noch Neuland war, warf sich Hans Peter Dittler ins Informatikstudium. 1980 gründete er sein erstes Unternehmen, profitierte vom Wirrwarr der Standards. 1998 schrieb er ein Buch über IPv6, das immerhin ein Vierteljahrhundert gebraucht hat, um anzukommen. Die deutsche Politik dagegen ist bis heute nicht wirklich angekommen, findet der gebürtige Pforzheimer, der 1999 antrat, um, wie er sagt, Europas Internet-Community in der grade entstandenen Netzverwaltung ICANN zu vertreten. Nach einem halben Jahrhundert Networking (technisch und politisch) droht ihm heute der ursprüngliche Internet-Positivismus und -Idealismus manchmal abhanden zu kommen – aber nur beinahe.
Du hast 1971 angefangen, Informatik zu studieren. Was hast du dir vor einem halben Jahrhundert dabei gedacht?
Hans Peter Dittler: Dass das etwas Neues ist. Dass es was Spannendes ist. Dass es etwas Kommendes ist, was wichtig wird und die Zukunft beherrscht. Ich habe schon in der Schulzeit programmiert.
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Was denn?
Dittler: Das waren Büroanwendungen, triviale Sachen, Messinstrumente automatisieren. Ich wollte was machen, was zwischen Chemie, Physik und Mathematik liegt. Informatik war neu. Es war gerade der zweite Jahrgang in Karlsruhe. Es gab noch keine Prüfungsordnung. Die hat sich erst entwickelt, während wir studierten. Ich fand, das war Neuland, und Neuland ist spannend.
Vor 50 Jahren durfte man Informatik wohl auch noch mit gutem Gewissen als Neuland bezeichnen.
Dittler: Definitiv. Keiner konnte damals genau beschreiben, was das ist. Die Professoren waren auch nicht viel länger dabei als wir.
Warum Karlsruhe?
Dittler: Es eine der wenigen Universitäten in Deutschland, die das Fach überhaupt angeboten haben. Dortmund oder München standen noch zur Auswahl, Berlin hatte ich auch kurz überlegt. Man konnte damals noch keinen um Rat fragen, der abgeschlossen hatte.
Kanntest du den ersten Jahrgang und hast du mit damaligen Kommilitonen später zusammengearbeitet in Richtung Internet?
Dittler: Natürlich kenne ich einige aus den frühen Jahrgängen. Aber nur sehr wenige haben später im Bereich Internet gearbeitet wie Hans Lackner und Michael Rotert.
Du bist beruflich immer eigene Wege gegangen, hast dich nicht an einen großen Arbeitgeber gebunden...
Dittler: Das ist nicht ganz richtig. Ich war zunächst drei Jahre Assistent an der Uni Karlsruhe im Institut von Professor Zorn, übrigens mit den gerade Genannten zusammen, die später Xlink ausgegründet haben (Xlink, ursprünglich das eXterne Lokale Informatik-Netz Karlsruhe und einer der ersten ISP in Deutschland). Ende 1979 habe ich zusammen mit drei Partnern die Firma Conware Computer Consulting gegründet. Wir haben mit Geräte gebaut, die alles mit allem verbunden haben.
Interfaces für die Zeit der Inkompatibilität
Alles mit allem?
Dittler: Das war unser Leitspruch. Es war die Zeit der Inkompatibilität. Jeder Hersteller hat sein eigenes Programm und sein eigenes Netz gefahren. Wir haben Geräte in den USA gekauft und diese an Siemens Großrechner oder Telefunken Großrechner angeschlossen. Als die IBM PC Welle kam, mussten IBM PCs an Siemens Großrechner und alles Mögliche andere angeschlossen werden.
Ihr habt Interfaces konfiguriert?
Dittler: Genau. Es gab damals fünfzig verschiedene Netzwerke und wir haben als Conware damit geworben, dass wir 15 Protokolle sprechen. Cisco warb damit, dass sie 50 Protokolle sprechen. Jede Firma hat ihr eigenes Ding gemacht. TCP/IP war nur ein Protokoll unter vielen, UUNet war ein anderes. Es gab auch DECNET, IBM SNA, Siemens Transdata und und und.
Das ging aber nur so lange gut, bis die Internet-Standards kamen, dann habt ihr aufgehört...
Dittler: Ich habe aufgehört, weil mir die Firma zu groß wurde. Sie hatte zu dem Zeitpunkt 120 Mitarbeiter. Ich wollte wieder etwas Kleineres machen. Da hab ich die Beratung ausgegründet.
Braintec Netzwerk Consulting, was war der Schwerpunkt?
Dittler: Braintec startete 95 mitten in der Aufbruchstimmung für das Internet. Daher habe ich Beratung im Internetumfeld in allen Facetten gemacht. Die Idee für IPv6 war schon am Start und es gab die ersten Attacken im Internet. Ich hatte also schnell zwei Spezialgebiete, neue Technik nach Deutschland bringen und Sicherheitsberatung. Bei Conware und bei Braintec habe ich Firmen beraten, was kommt an neuen Entwicklungen, was treibt die USA, und ich habe Sicherheitskonzepte und -tests gemacht.
Wie viel Operatives war dabei?
Dittler: Ich habe immer für mehrere Firmen Netze eingerichtet und teilweise auch administriert. Das war allerdings eher nebenbei. Ich wollte so einfach die Hände auf der Implementierung neuer Technik behalten. Natürlich hatte ich immer mein eigenes Labor.
Wer waren die spannendsten Kunden?
Dittler: Große Versicherungen und Banken. Industrie. Siemens Healthcare etwa. Im öffentlichen Bereich mehrere Landeskriminalämter und das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik. Die LKAs kamen nicht zuletzt wegen des IPv6 Buchs. Sie befürchteten, dass sie mit ihren Überwachungsmöglichkeiten bei IPv6 nichts ausrichten können und wollten wissen, wie das alles funktioniert.
Karlsruhe und UniDo
Rüdiger Volk fand, die UniDo kann leichte Vorteile im historischen Rennen um den Titel „Wiege des deutschen Internets“ reklamieren. Was sagst du als Karlsruher?
Dittler: Es gab zwei Schulen. Eine war die Dortmunder Uni, die über die Eunet Verbindung nach Amsterdam sehr früh dabei war. Dort wurde von Anfang an klassisches, offenes Internet gemacht. Dabei setze man auf UUNet und das „Unix to Unix Copy Protocol“ (UUCP). Karlsruhe hat mehr oder weniger zum gleichen Zeitpunkt angefangen, sich in die bestehende Internetverbindung von DESY in Hamburg zum Cern in Genf einzuklinken. Diese Leitung lief nämlich durch Karlsruhe, rein physikalisch. Da hat man sich einfach angehängt und so direkt mit TCP/IP, also der neuen Internettechnologie, anfangen. Deshalb würde ich sagen, es waren zwei Schulen, die nahezu gleichzeitig loslegten. UniDo war definitiv früher, wenn man UUnet betrachtet. Karlsruhe war früher, was TCP/IP angeht. Während man sich in Karlsruhe eher in Richtung USA orientierte, ging Dortmund es eher paneuropäisch an. Die Dortmunder haben offen, Punkt zu Punkt, zwischen Unis und anderen vernetzt, während Karlsruhe über das von der National Science Foundation (NSF) bezahlte wissenschaftliche CSNet da rankam. Für meinen ersten Internetanschluss an dieses Netz in den frühen 80er Jahren musste ich unterschreiben, dass ich den Anschluss nicht zu kommerziellen Zwecken nutzen werde.
Abrechnung je Minute und je Kilobyte
Wurde der Anschluss aber nicht von Conware dazu genutzt, um mit den Herstellern von Interfaces in den USA zu kommunizieren?
Dittler: Ja, na ja, also (lacht). Mitte der 80er Jahre haben wir mit der Carnegie Mellon Universität zusammengearbeitet und ein Betriebssystem von denen adaptiert für unsere Geräte und Ähnliches. Natürlich machte jede Firma, die am Internet hing, kommerzielle Dinge. Jeder wusste das. Aber offiziell waren eben immer die Forschungsabteilungen der Firmen am CS Backbone angeschlossen, nicht die Produktion.
Brauchte man für so einen Internetanschluss Kontakte zur Uni Karlsruhe?
Dittler: Ja. Xlink war zum Start ja eine Aktivität des Informatikrechenzentrums der Uni Karlsruhe. Und dort konnte man, wenn man die entsprechenden Kontakte einen solchen Internetanschluss bekommen.
Was hat das gekostet?
Dittler: Viel Geld. Damals war die Abrechnung noch je Minute. Also erst eine Grundgebühr, und dann wurde je Minute Nutzung und je Kilobyte übertragene Daten nach Tarif abgerechnet. Meist waren es runde 100 bis 200 DM im Monat.
Alle gegen das DFN
Haben sich Karlsruhe und Dortmund eigentlich eher als Konkurrenten gesehen, oder hat man sich zusammengefunden gegen den „Feind“ X.25? Oder gegen das DFN?
Dittler: Gegen das DFN waren sich alle einig. Mit Dortmund waren wir aber gut Freund. Ich war in meiner Assistentenzeit Teil einer Gruppe, die „Einheitliche Höhere Kommunikationsprotokolle“ (EHKP) für Deutschland entwickeln wollte. Das war auch so ein Vorläufer von Netz übergreifender oder Hersteller übergreifender Kommunikation. Und da saßen ganz selbstverständlich Leute von Dortmund, München und Berlin mit dabei. Wir haben reihum an den einzelnen Uni-Standorten getagt und versucht, Protokollentwicklung zu machen. Das war in den 70ern.
Zorn war sichtbarer, hat laut Rüdiger Volk, mehr für die Publicity getan?
Dittler: Da war er nicht schlecht. Er hatte den Ansatz, international zu arbeiten. Deswegen gab es ja von Karlsruhe auch eine Verbindung über Italien nach China. Gemeinsam mit Professor Zorn und einem Mitstreiter habe ich 87 in Beijing an der Tsinghua Universität und in Shanghai an der Tongji Universität mit Geräten von Conware Endpunkte fürs Internet eingerichtet.
Bestanden bei der NSF nicht Bedenken gegen den Anschluss chinesischer Institutionen? Wie kam es dazu?
Dittler: Hauptgrund war eine persönliche Freundschaft zwischen Zorn und einem Professor aus China, der ein paar Jahre in Heidelberg war und dann später im Ministerium für Informationstechnologie für die Digitalisierung, beziehungsweise den Aufbau der Rechnernetze an den Universitäten zuständig war. Die beiden treffen sich meines Wissens heute noch. Das war eine sehr persönliche Angelegenheit. Wie übrigens auch die Verbindung in die USA. Der Kontakt in den USA war Larry Landweber, der später mit seinem Internet2 Furore machte. Wenn man in der Zeit etwas brauchte, hat man Larry angerufen und dann wurde das gemacht.
Erfolgreiche Selbstverwaltung
Das Internet der persönlichen Verbindungen...
Dittler: In den ganzen 80er Jahren war das alles noch eine sehr persönliche Angelegenheit. Beispielsweise kann ich mich an ein Gespräch mit Jon Postel und Rüdiger erinnern, als es darum ging, eine mögliche Redelegation von .de an die deutsche Telekom oder an das deutsche Patentamt auszubremsen. Rüdiger und ich sind am Rande einer IETF zu Jon Postel marschiert und haben gesagt, egal wer da anruft von der Deutschen Telekom, mach bitte erst mal nichts und warte, bis wir das sortiert haben.
Es gab offenbar mehrere Attacken. Anfangs hatte die Community den Denic-Betrieb aber nach Dortmund gegeben, richtig?
Dittler: Soweit ich mich erinnere, hat Dortmund das einfach gemacht und hat den Service angeboten, den die Community gerne genutzt hat. Nachdem Rüdiger Volk und sein Chef unter Beschuss gekommen waren, weil der Dienst mittlerweile auch für kommerzielle Zwecke genutzt wurde, hat die Community in Gestalt von. Xlink, EUnet und DFN zusammengelegt. Dann wurde eine Ausschreibung gemacht. Genau dafür haben wir die deutsche ISOC gegründet. Sie sollte den Prozess begleiten. Der Vorschlag für den Ausschreibungstext ist damals an einem Kaffeetisch in Berlin entstanden, an dem Rüdiger, der damalige Justiziar der Deutschen Telekom und ich saßen. Das vorgeschlagene Genossenschaftsmodell sollte verhindern, dass ein einzelner die Kontrolle über die TLD an sich ziehen konnte. Zugleich konnte eine Genossenschaft immer neue Teilnehmer aufnehmen. Das hat bis heute funktioniert. Keiner der heute rund 300 Denic-Mitglieder hat bis heute eine Stimmmehrheit und die .de ist eine der am besten funktionierenden Länder TLDs, die ich kenne. Aus den acht oder neun Bewerbern für den Betrieb ging die Uni Karlsruhe als Sieger hervor und hat den Betrieb dann sechs oder sieben Jahre bis zur Gründung der Denic als Genossenschaft übernommen.
TCP-Erfolg: Markt, nicht Community
Eine Erfolgsgeschichte der deutschen Community. Wie hat sich denn die deutsche Internet-Community entwickelt? Wer gehörte dazu?
Dittler: Salopp gesagt, gab es keine Community. Es gab eine Handvoll Leute, die sich für Netze interessiert haben. Die kamen von Universitäten, oder Firmen, die sehr Universitäts-nah waren. Außerdem gab es ein paar Unternehmen, die Geräte oder Netzzubehör gebaut haben, zum Beispiel Siemens oder AEG Telefunken. Hinzu kamen kleinere Spezialisten wie FUBA oder AVM und schließlich gab es neue Netzbetreiber. Einerseits Xlink, EuNet und DFN, die sich gut kannten, und später kommunale oder private Newcomer wie NetCologne, Mnet oder Spacenet. Das war keine eingeschworene, organisierte Community, die gemeinsam agierte. Was man später im ICANN Umfeld (die Internet Corporation for Assigned Names and Numbers ist eine globale Domain- und IP-Adressselbstverwaltung), oder auch mit dem ALAC (At Large Advisory Committee, ICANNS Nutzervertretung) zu schaffen versucht hat, gab es nicht. Es waren Zweckbündnisse, etwa um die besagte Vergabe der deutschen TLD an das Patentamt, die Deutsche Telekom oder das DFN zu verhindern. So entstand die deutsche ISOC, zunächst als Deutsche Interessengemeinschaft Internet (DIGI). Hubert Martens, Eigentümer von Multinet, hat das initiiert und auch Multinet war eine kleine Firma, die vom Internet lebte. Aber die ISOC.de als Community für Deutschland zu bezeichnen, wäre völlig überzogen. Es ist ein kleiner Club von Geeks. Von der Idee, Endnutzer ins Boot zu holen, was ich wirklich mit dem Community-Begriff verbinde, war man noch weit entfernt.
War auch der Sieg von TCP/IP Ergebnis des konzertierten Widerstands eines solchen „Konsortiums“?
Dittler: Es klingt banal, aber das hat der Markt entschieden. TCP/IP war einfacher zu implementieren und flexibler. Deshalb hat es sich durchgesetzt. Selbstverständlich hätten wir bei Conware auch ISO/OSI gemacht, wenn wir gemusst hätten. Aber der Aufwand, unsere Geräte ISO/OSI kompatibel zu machen, war ungefähr fünfmal so hoch wie bei TCP/IP. Der Entwicklungsaufwand war höher, der Hardwareaufwand war höher, der Aufwand bei Betrieb und Maintenance war höher. Das ISO/OSI Protokoll war eleganter, schöner, vielleicht sogar ein bisschen sicherer an manchen Stellen. Es war eben nicht nur Best Effort, sondern es gab auch garantierten Transport. Aber Best Effort hat gereicht für den Markt und es setzt sich nicht immer das Teuerste durch oder das Allerbeste, das gleichzeitig auch das Teuerste ist. Es setzt sich durch, was ausreichend gut ist und bezahlbar ist. Das war eindeutig TCP/IP und das Internet. Die Entwicklung der ISO-Protokollebene war ähnlich wie später bei ATM. ATM ist technisch an vielen Stellen besser als TCP/IP, es hat sich einfach nicht durchgesetzt.
Deutsche und kalifornische Tüftler
Du hast beschrieben, dass es rund um den Start des Internets durchaus eine Gründerszene gab. Warum hat sich der Markt nicht entwickelt? Warum gibt es keine großen Internetunternehmen?
Dittler: Also der Markt ist da, man kann in Deutschland alles verkaufen, was mit Internet zu tun hat. Aber es gibt keine Anbieter.
Woran liegt das, wenn doch die Keimzellen und Start-ups da waren?
Dittler: Mangelnde Unterstützung durch die Banken und Investoren, aber auch mangelnde Wagnisbereitschaft. Ich glaube nicht, dass es einen großen Unterschied gibt zwischen einem Ingenieurbüro, das in Deutschland an etwas tüftelt und einem in Kalifornien. Beide haben tolle Ideen und tolle Lösungen. Wenn es aber darum geht, Geld in die Hand zu nehmen, zu werben und das Produkt zu produzieren und auf den Markt zu bringen, hapert es bei uns. Da hilft auch keine Forschungsförderung. Da muss ganz woanders angesetzt werden.
Da muss ich natürlich fragen: Wo denn?
Dittler: An der Psyche der Leute. An der Wagnisbereitschaft. Wenn ich mir einen Unternehmer in den USA anschaue, der Firma um Firma aufmacht, dann wieder aufkauft und neu aufmacht - sowas gibt es in Deutschland nicht. In Deutschland brauche ich einen hundertprozentig abgesicherten, drei Mal abgesegneten und von fünf Wirtschaftsprüfern abgestempelten Wirtschaftsplan für die nächsten fünf Jahre, bevor ich Geld von jemandem bekomme. In den USA reicht eine tolle Idee. Geplant wird dort maximal fürs nächste Quartal. In Japan oder China muss ich das passende Ministerium überzeugen. Dann läuft es. In Deutschland muss ich dagegen einen alt eingesessenen Industriekapitän oder eine Bank, die seit 120 Jahren immer das Gleiche macht, von meiner Idee überzeugen. Das ist einfach unmöglich. Ich habe das selbst erlebt. Sowohl Conware als auch Xlink konnten mit tollen Ideen starten. Dann kommt der Punkt, an dem es einfach nicht weitergeht. Nicht ohne Grund ist Xlink aufgekauft und später liquidiert worden.
Das Risikokapital hat gefehlt – oder haben die Chefs das Risiko gefürchtet?
Dittler: Das ist natürlich immer eine Gemengelage. Zwei Firmen, die sich im Internetumfeld in Karlsruhe entwickelt haben, Strato und 1&1. Strato ist kleiner geblieben, weniger gewachsen und international nicht groß in Erscheinung getreten. 1&1 ist in der Zwischenzeit international tätig, ist in den USA erfolgreich. Das ist eine der wenigen, die die Firma im amerikanischen Stil führt – und dann kommt es auch zu so etwas.
Cisco ignorierte Deutsche Telekom
Wie haben sich denn die US-Internetpioniere zu ihren deutschen Kollegen verhalten? Wurde man ernst genommen?
Dittler: Ich würde sagen, die technische Community in den USA hat uns, wenn wir etwas brauchten, wissen oder machen wollten, mit offenen Armen empfangen. Da gab es nie ein Problem, es gab da keine Hürden. Die Community, der die Firmen gehörten, die haben Deutschland nie ernst genommen. Als Conware haben wir jahrelang davon gelebt, dass Cisco bestimmte Telekom-Schnittstellen einfach nicht unterstützt hat. Wir haben dafür Interfaces gebaut und zu tausenden verkauft. Einfach weil Cisco sagte, Deutsche Telekom, ISDN-Anschlüsse, wollen wir nicht.
Wie hat sich das entwickelt?
Dittler: Na, es gibt keine deutschen Firmen mehr auf diesem Markt. AVM ist die einzige, die mir einfällt.
Vom Marktführer Siemens ist nichts mehr übrig
Warum ist der Herstellermarkt so den Bach runtergegangen?
Dittler: Da könnte man einen Blick auf Siemens werfen. Siemens hätte im Mobilfunk das Geschäft machen können und es ist nichts mehr übrig. Im Telefonweitverkehrsnetz war man Marktführer. Mehr als zwei Drittel aller Telefonzentralen in Deutschland waren von Siemens. Ungefähr die Hälfte aller Firmennetze waren von Siemens. Heute: nichts, nada. Es gab Siemens-Handys, es gab Siemens-Netzprodukte. Von all dem gibt es nichts mehr.
Was haben die falsch gemacht?
Dittler: Die Firma hat einfach beschlossen, dass sie nicht profitabel sind. Dann sind sie verkauft, zerschlagen und dicht gemacht worden. Die Ingenieure dort waren gut, aber die sind weg.
Siehst du ein Versagen der Politik?
Dittler: Die Politik hat so viele Millionen Forschungsgelder sowohl an Industrie wie Universitäten gegeben, um das hier in Deutschland zu halten – ohne Erfolg.
Forschungslandschaft Deutschland
Hätten vielleicht kleinere Firmen mehr Forschungsgelder bekommen sollen?
Dittler: Da bin ich der falsche Gesprächspartner. Vielleicht hätte man punktuell etwas erreichen können, aber ich bezweifle einfach. Du kannst reinschütten, was du willst, wenn es nicht auf fruchtbare Gedanken, Menschen trifft, verdampft es und ist weg. Na, jetzt kommt ja die große Gaia-X-Cloud mit deutschen Rechnern und deutschen Rechenzentren. Mal schauen.
Kann daraus was werden?
Dittler: Nach 40 Jahren negativer Erfahrung glaube ich nicht so richtig, dass es besser wird. Aber ich drücke natürlich alle Daumen dafür. Trotzdem frage ich mich, warum baut jetzt ein chinesischer Konzern eine Batteriefabrik in Deutschland? Von Herrn Musk wollen wir mal gar nicht reden.
Deutsche ISOC, internationale ISOC
Auch die deutsche ISOC ist nicht gewachsen, es gibt sie – anders als die Telefonsparte von Siemens – aber noch. Aber sie ist ein kleiner Kreis geblieben. Warum?
Dittler: Ich würde mal so sagen, wenn ich mir die ersten Veranstaltungen von DIGI ins Gedächtnis zurückrufe, ist die Gruppe über Jahre geschrumpft. Erst in den letzten zwei bis drei Jahren wächst ISOC in Deutschland wieder. Warum ist das so? Ich glaube, das liegt daran, dass DIGI und auch ISOC sich um Problemfelder herum gegründet hat, also etwa das Internet ist in Gefahr oder wir müssen die deutsche Namensverwaltung retten. Ende der 90er haben wir auch eine Konferenzreihe gestartet, um zu erklären, wie das Internet funktioniert. Über fünf oder sechs Jahre liefen die so genannten Interop-Konferenzen mit Tracks dazu, wie mache ich einen eigenen ISP, wie betreibe ich einen Nameserver, wie funktioniert ein Mailserver? Das hat zum Teil 1000 Leute angezogen. 2001 war das zu Ende und es fehlten brennende Probleme.
Dem Internet ging es gut
Der Internet-Boom...
Dittler: Das Internet prosperierte. Dem Internet ging es gut. Wir hatten also keinen Anlass mehr, um den herum wir uns sammeln konnten. Wir hatten dann noch einzelne Veranstaltungen, auch mit Ministerien, etwa darüber, warum Kryptographie wichtig ist. Ein technisch orientierter Verein tut sich schwer, wenn er nichts mehr zu tun hat. Natürlich droht das Internet, überreguliert zu werden. Aber das ist keine technische Frage. Ich glaube, ein Großteil derer, die sich bislang engagiert haben, fühlt sich von diesen Problemen einfach nicht angesprochen.
Obwohl das Thema Krypto oder DNS-Filter technische Themen sind. Warum gab es denn zu NGOs, die sich heute mit diesen Themen befassen, keine Verbindung?
Dittler: Die haben einen anderen Ansatz. Technische Lösungen sind das eine. Man kann erklären, warum mit der Technik bestimmte Dinge nur so oder so funktionieren, sagen wir mal DNS Sperren a la Büssow (der damalige Regierungspräsident in Düsseldorf, d. Red.). Wenn die andere Seite nicht zuhört oder technische Fakten in den Wind schlägt, sagt der Techniker, sorry, ich habe alles getan, dreht sich um und geht. Ich habe gerade eine E-Mail von einem langjährigen deutschen ISOC Mitglied bekommen, der schreibt, er hat keine Lust, noch einmal zu erklären, warum starke Krypto wichtig ist. Er hat das zwanzigmal erklärt. Das muss reichen. Wer einen politischen Ansatz hat, der weiß genau, dass er immer wieder gegen Überzeugungen argumentiert – und er wird nicht müde, das zu tun. Das ist ein ganz anderer Typ. Den haben wir in der ISOC Deutschland nicht.
ISOC heute eine NGO mit Millionenbudget
Die große ISOC hat sich dieser politischen Arbeit aber sehr wohl verschrieben. Hat die sich insofern gewandelt?
Dittler: Die internationale ISOC hat sich deutlich gewandelt. 1992 wurde sie in Kobe als ein Schutzschirmchen rechtlicher Art für IETF gegründet, weil die nicht organisiert war. Heute ist sie eine NGO, die auf einem dicken Strom von Geld sitzt und damit Projekte verschiedenster Art macht. Der IETF-Anteil von sieben Millionen US-Dollar ist gerade mal ein Achtel des Gesamtbudgets.
Ist denn die ISOC international ein Sammelpunkt für eine Community?
Dittler: Das ist eine Community, um die herum sich eine ganze Menge Leute sammeln. Das Lustige ist, dass die ISOC international in Deutschland ungefähr viermal so viele Mitglieder wie die deutsche ISOC hat. Weil viele Leute, die bei ISOC Mitglied sind, sich nicht um deutsche Belange scheren. Die wollen nur den internationalen Aspekt des Internets sehen. ISOC international hatte in den vergangenen Jahren einen stetigen Zuwachs an Mitgliedern, und auch die ISOC.de wächst wieder leicht.
Wie viel sind denn in der ISOC.de?
Dittler: Das sind aktuell etwa 75. Für mich ist die Zahl genauso wie die der ISOC international-Mitglieder in Deutschland ein deutliches Zeichen, dass das Interesse, sich aktiv mit der technischen Seite des Internets zu befassen, winzig klein ist. Dabei ist es gar nicht so schwierig, Sponsoren für Veranstaltungen zu finden. Die ISOC international hat mittlerweile so viel Einnahmen, dass die Organisation es kaum schafft, das Geld sinnvoll auszugeben. In den letzten drei Jahren ist das Vermögen, was bei ISOC liegt, um 40-50 Millionen Dollar gewachsen.
Viel Geld bewirkt nicht immer viel
Wird das Geld nicht investiert, um die eine oder andere Insel ans Internet anschließen?
Dittler: Das Problem ist, Leute zu finden, die das zuverlässig und nachhaltig machen. Geld irgendwo hin zu karren und auszukippen ist kein Kunststück. Aber Geld jemandem zu geben, der was Sinnvolles damit macht, ist gar nicht so einfach, ich weiß das aus meiner Zeit als Trustee im Vorstand von ISOC international. Natürlich werden Internet-Exchanges in Afrika aufgebaut, mit eigenen Leuten. Man macht Fortbildung. Aber damit kann man nur soundso viel Millionen im Jahr sinnvoll ausgeben. Vor drei Jahren wurde daher die ISOC Stiftung gegründet, die Projekte Dritter bezuschusst oder finanziert, etwa den Anschluss von 20 Dörfern im Hinterland von Mexiko oder Kenia. Aktuell laufen allein fünf große Covid-bezogene Projekte, jedes bezuschusst mit über 200.000 Dollar. Da werden beispielsweise Schulen mit besserem Equipment für den Fernunterricht ausgestattet. Wie man an der deutschen Entwicklungshilfe sehen kann, kann man viel Geld ausgeben, ohne allzu viel zu bewirken. Wir haben im ISOC-Vorstand nach einem neuen Weg gesucht, das Geld sinnvoll auszugeben.
Gibt es in Deutschland ISOC-geförderte Projekte?
Dittler: Es gibt mindestens mal zwei Projekte in Berlin, eine Gruppe macht Rundfunk für Südamerika, die andere untersucht, wie frei das Internet in einzelnen Ländern ist.
Sinnvolle Diversifizierung
War angesichts dieser komfortablen finanziellen Situation der geplatzte Verkauf von .org ein Irrweg?
Dittler: Nein. Ich stehe weiterhin voll hinter der Entscheidung. Es ist einfach eine schlechte Idee, von einer einzigen Firma abhängig zu sein, und die ISOC ist zu 80 bis 90 Prozent von dem Geld abhängig, was von PIR kommt. Stellen wir uns mal vor, bei PIR passiert ein GAU, sagen wir mal Hacker klauen persönliche Daten. Das kann passieren. Jede Hard- und Software ist bis zu einem gewissen Grad unsicher. Warum sollte es für den Registrybetrieb, den Afilias da für PIR macht, anders sein. Nehmen wir also den GAU an. Dann bricht das Geschäft zusammen. Daher ist Diversifizierung sinnvoll und das hätte der Verkauf ermöglicht. Hinzu kommt, dass wir in internen Bewertungen auch Risiken im Domaingeschäft gesehen haben. Keiner garantiert, dass Domain Namen in fünf oder zehn Jahren immer noch so wertvoll sind. Und PIR hat nur ein Produkt: zwei TLDs. Wenn ich mich für die Zukunft absichern will, muss ich also auch von dieser Warte her etwas tun. Drittens, PIR hat die .org Domain ja nur für vier Jahre. Dann steht ja wieder eine Review bei der ICANN an. Die kann schiefgehen und auch dann ist der Großteil der Einnahmen weg. Rein ökonomisch war es schließlich schlicht logisch. Bei der aktuellen Verzinsung wären die Zinseinkünfte, die wir aus dem Verkaufspreis hätten erzielen können, so groß gewesen wie die Einnahmen von PIR. All das ist positiv. Negativ war der irrsinnige Hype um die Bedeutung von Org. Den haben wir sowas von unterschätzt und das war sicher falsch. Ich weiß nicht, welches der beiden Gewichte schwerer wiegt. Ich denke immer noch, die Entscheidung war richtig. Man hätte sie tausendmal besser kommunizieren müssen. Man hätte vielleicht auch aggressiver mit einzelnen Leuten reden müssen. Was uns nicht möglich war, weil wir – das ist der zweite Fehler, den ich sehe - sehr strenge Non-Disclosure-Bestimmungen unterschrieben hatten. Das hat ein vernünftiges Verhalten auch nach innen praktisch unmöglich gemacht.
Diejenigen, die gegen den Verkauf auf die Straße gegangen sind, ganz buchstäblich, haben der ISOC vorgeworfen, die Community zu verraten.
Dittler: Da darf man natürlich nicht vergessen, dass die org-Inhaber eine kleine Minderheit der Internetnutzer sind. Das ist wieder eine Community für sich.
Es gibt offenbar eine ganze Menge „Teil-Communities“, die ICANN-Community, die ISOC-Community, die IETF-Community. Du hast vorher schon gesagt, eigentlich gab es anfangs keine umfassende Internet-Community. Gibt es das heute?
Dittler: Ich sehe sie nicht. Es gibt eine Menge Leute, die meinen, sie sprechen für die Community. Und jedes Mal vergessen, das Wort Community zu definieren
Im Internet noch nicht angekommen
Es ist ja ganz in, von Multi-Stakeholder Prozessen zu sprechen, also einer Art paritätischer Beteiligung betroffener Gruppen bei der Formulierung von Regeln, Normen, Gesetzen. Wie gut funktioniert Multi-Stakeholder in Deutschland?
Dittler: Also, ich bin Techniker. Ich glaube an Zahlen. Wenn ich zähle, wie viele Leute bei so etwas mitmachen und eingeladen werden, würde ich klar sagen, es funktioniert nicht.
Weil nur wenige eingeladen werden? Weil es ein elitärer Kreis bleibt?
Dittler: Es bleibt ein winziger Kreis. Es findet punktuell statt. Es ist sicher nicht als Prinzip vorhanden und ich glaube auch nicht, dass das System es als Prinzip will.
Deutschland noch nicht in der digitalen Welt angekommen
Haben IGF.de und auch die Gastgeberschaft für das UN Internet Governance Forum in Berlin im vergangenen Jahr nicht positiv gewirkt?
Dittler: Ich nehme seit vielen Jahren an den IGF auf deutscher, europäischer und internationaler Ebene teil. Es ist schön, dass dort Leute über wichtige Internet bezogene Themen sprechen. Wenn im IGF-Werbevideo für die Jimmy-Schultz-Initative dieses Jahr als Erfolg gefeiert wird, dass Parlamentarier verschiedener Ländern über das Internet diskutieren, erschreckt mich das. Das hat die IETF vor 30 Jahren schon gemacht. Das hat die deutsche Netzverwaltungsgruppe vor 40 Jahren schon gemacht. Auch international miteinander reden ist nicht so neu. Und wie wenig Ergebnisse werden da produziert! Natürlich ist es schön, dass die wenigen bereits Netz-affinen Parlamentarier jetzt auch auf einer IGF auftauchen. Aber wo sind die anderen 700? Es ist toll, dass der Herr Altmaier beim Berliner IGF einen Vortrag gehalten hat, den ihm irgendjemand geschrieben hat. Dieses Jahr hat er seinen angekündigten Vortrag dann schon wieder abgesagt. Das ist aber auch egal, denn außer, dass er hier einen Text abliest, hat er mit einem IGF überhaupt nichts am Hut. Das Ganze ist in der Politik überhaupt nicht angekommen. Wieso reden wir jetzt in der Coronakrise davon, dass Schulen ein Problem haben, Fernunterricht zu machen? Weil Deutschland in der digitalen Welt noch nicht angekommen ist. Unsere Lehrer sind heute noch nicht da, unsere Politik ist heute noch nicht da. Deswegen kommen unsere Kinder nicht da an.
Obwohl wir stets davon sprechen, dass wir alles im Netz machen und obwohl gerade die Kinder dauernd an netzfähigen Geräten hängen?
Dittler: Angekommen sind sie meiner Meinung nach dadurch noch nicht. Viele hängen in ihrer Facebook-, Instagram-, Twitter-Blase. Das ist nicht das Internet. Es wäre ihnen egal, wenn Facebook über Facenet läuft oder Twitter über Twitme. Sie würden es gar nicht merken.
Regulierung, machtlos oder übermächtig
Wie hat sich das Internet selbst denn verändert in vier oder fünf Jahrzehnten?
Dittler: Das Internet hat sich völlig gewandelt, weil ständig neue Dinge entwickelt wurden, die unter den Begriff Internet subsumiert wurden. Im Kern, im Transportsystem hat sich dagegen kaum etwas verändert. Das sind Nuancen. Es gab gewisse Konzentrationsprozesse. Es gibt viel weniger weltweite Carrier. Das ist einfach so. Es gibt ein paar neue Protokolle, Quic (ein neues Transportprotokoll und TCP-Nachfolger). Davon hat auch kein Endnutzer was davon gemerkt. Aber es gibt jede Menge neue Arten, das Internet zu benutzen. Da vollzieht sich der Wandel. Daher wird jetzt versucht, die Anwendungen, die auf dem Internet laufen – nicht das Internet selbst – zu regulieren. Die Regierungen haben realisiert, dass ihre Regulierungsfähigkeit abnimmt, weil Dienste vom Ausland aus erbracht werden und Wertschöpfungsprozesse abwandern. Die Digitalsteuer aus Frankreich lässt grüßen. Auch das deutsche Netzwerkdurchsetzungsgesetz ist ein Beispiel. Es sind verzweifelte Versuche, mit neuer Regulierung der Firmen habhaft zu werden, die sich bestehender Regulierung entziehen. So richtig glattläuft das häufig nicht.
Was ist für dich technisch, was ist politisch bedenklich? Du hast vor Jahren mal gesagt, das Internet drohe kaputt reguliert zu werden.
Dittler: Ja, ich sehe eine Gefahr durch Überregulierung. Das Internet ist deswegen so flexibel und so mächtig, weil es keine harten Regeln gibt. Es ist offen und erlaubt jedem, erst einmal seinen Dienst anzubieten. Müsste ich, so wie das früher war, heute mit meiner App beim Prüfungsamt vorstellig werden, bevor ich sie vermarkten kann, hätten wir keinen wild wuchernden Markt für Apps. Man kann das gut oder schlecht finden. Auf jeden Fall gäbe es den Markt einfach nicht. Wenn ich früher ein Modem in Deutschland verkaufen wollte, musste das bei einer Prüfstelle der Deutschen Post in Saarbrücken zertifiziert werden. Ich war da mehr als einmal mit unseren Geräten. Nur mit Zertifikatsaufkleber durfte man die in seine Telefon- oder Datensteckdose stecken. Die Zertifizierung hat unsere Geräte nicht verbessert. Sie hatten trotzdem Software-Fehler. Aber sie hatten einen Stempel. Dieser Teil der Regulierung hat damals eine Menge Geld gekostet und hat viele Firmen davon abgehalten, eigene Geräte auf den Markt zu bringen. Im Internet gibt es so etwas nicht. Jeder kann eine neue Applikation ins Internet bringen und sagen, da, nutzt es. Natürlich gibt es dadurch auch Missbrauchspotential. Aber mit einem Hammer kann ich auch Menschen umbringen und trotzdem ist er ein nützliches Instrument und fehlt in keinem Haushalt.
Die Welt ein bisschen besser machen
Das Internet, ein Hammer...
Dittler: Ich habe mir sicher immer mehr versprochen. Ich hänge einer sehr libertären Gesinnung an. Wenn man Wissen verbreitet – und das macht das Internet ausgezeichnet –, macht man die Welt ein bisschen besser. In den vergangenen drei Jahren haben mich angesichts der zunehmenden Effekte der Meinungsmanipulation durchaus Zweifel beschlichen. Trotzdem hoffe ich immer noch, dass die Macht des offenen und verbreiteten Wissens dabei hilft, dass sich das Gute, das Bessere durchsetzt. Mal schauen.
Offenheit des Netzes eingeschränkt
Kann gesetzgeberisch denn so interveniert werden, ohne dass die Offenheit leidet?
Dittler: Ich sehe keine Beispiele für Regulierung, die schlagkräftig genug ist, um wirklich etwas auszurichten. Auf der anderen Seite wird um mehr Schlagkraft bemühte Regulierung die Offenheit, Freizügigkeit und Möglichkeiten des Netzes einschränken.
Was ist mit Künstlicher Intelligenz, die vom uneingeschränkten Auswerten von Daten aus dem Netz lebt?
Dittler: Da hat man noch eine Chance. Noch ist eine gute KI so teuer, dass es sich nur wenige leisten können. Die kann man noch mit Gesetzen in den Griff bekommen, denke ich. In dem Moment, wo die KI in den nächsten 8-12 Jahren in jedem Handy sitzt – und das wird sie – dann kann ich sie nicht mehr regulieren, dann hat sie jeder. Ich glaube, man müsste sich auch da etwas Sinnvolleres vornehmen als ein Ausbremsen technologischer Entwicklungen durch Regulierung.
Also wieder Zertifizierung. Das Zertifizieren von Algorithmen wird ja sehr breit als Kontrollmöglichkeit gesehen.
Dittler: Lächerlich. Wen kann ich denn dazu zwingen, zu zertfizieren. Nur die Guten und die Großen. Sobald in Deutschland nur noch zertifizierte KI zu Gange ist, entwickelt sich der Markt in Nord-Nirgiswostan. Der wird mir Server zur Verfügung stellen, auf denen meine KI dann ohne Regeln läuft. In meinen Vorträgen für die Strafverfolger aus den vergangenen Jahrzehnten habe ich seitenweise Beispiele, wo ich Server anmieten kann, die keiner Regulierung unterliegen oder wo ich in zwei Stunden eine neue Bank aufbauen kann, mit allem, was dazu gehört. Es gibt immer noch Länder, in denen das möglich ist.
Was sagt man den Strafverfolgern denn dann? Dass sie ohnehin machtlos sind?
Dittler: Wenn man genug Zeit hat, bringt man sie soweit, dass sie akzeptieren und dazu bereit sind, auf klassische Ermittlungsmethoden zurückzugreifen. Ich brauche keinen Cryptobreak, um irgendwo zu ermitteln. Ich muss irgendwo eindringen, um zu ermitteln, und das funktioniert auch. Man darf nicht vergessen, die Polizei hat Verbrechen auch schon aufgeklärt, bevor sie Internet hatte.
Das große Datensammeln ist relativ neu
Da hatten sie aber das Darknet nicht gegen sich...
Dittler: Polizisten dürfen das Internet ja auch nutzen. Die Staatsanwaltschaften verwenden Google Translate, um internationale Strafbefehle zu übersetzen und sind daher viel schneller. Anweisungen für Abhörschaltungen werden übers Netz übermittelt. Polizisten und Staatsanwälte nutzen das Internet für jeden Schritt ihrer Ermittlungen. Aber eben so, wie alle anderen das Internet auch nutzen können. Das große Datensammeln durch Dienste und Strafverfolger, das gab es in den ersten Jahrzehnten nicht, das hat erst im ersten Jahrzehnt des Jahrtausends angefangen. Da nahm zum Beispiel die Great Firewall of China ihren Betrieb auf. Kurz danach wurde bekannt, dass von Cisco und Juniper entsprechende Geräte auch in andere Länder geliefert werden.
War das der Anfang vom Ende der Idee vom Internet als positiver Kraft? Und treibt nicht die laufende Regulierung, gerade auch im Inhaltebereich, das Netz weiter in die falsche Richtung?
Dittler: Es hängt schon davon ab, wo reguliert wird. Warum sollte der Anbieter Tracebook nicht dafür haften, was auf seiner Plattform veröffentlicht wird? Wo ist der Unterschied zur Zeitung? Eine Zeitung, die unkommentiert, die unkommentiert Leserbriefe veröffentlicht, die den Holocaust leugnen, würde sich strafbar machen. Eine Regulierung auf der Inhaltsebene ist für mich keine Regulierung des Internet. Wenn ich aber sage, mein ISP oder mein DeCIX muss den Datenverkehr zu diesem Anbieter filtern, so dass er gar nicht mehr in der Lage ist, rechtlich belastete Dokumente hochzuladen. Dann greife ich ins Internet ein. Das ist gefährlich und da ist für mich die Grenze. Aber es ist eine sehr feine Grenze, die immer wieder erklärt werden muss. Das findet in der öffentlichen Diskussion zu wenig statt. Natürlich hat Facebook versucht, eine neutrale Stellung zu erreichen. Da kämpfen die ja auch mit allen Waffen dafür, dass sie eben nicht als Zeitung eingestuft werden. Für mich ist es auch ein Unterschied, ob jemand Punkt zu Punkt mit jemandem kommuniziert im Netz, das geht niemand anderen etwas an. Da sehe ich auch nicht ein, warum es einen Nachschlüssel geben soll. Wenn jemand auf einem öffentlichen Forum marodiert, da kann ich verstehen, dass die öffentliche Hand sagt, das geht mich etwas an. Da will ich reinschauen. Ich bin selbst unentschieden, ob man völlig offene Plattformen im Stil von Facebook braucht.
War aber nicht das alte Usenet auch völlig offen?
Dittler: Das Usenet hat allerdings durchaus auch Teile, da möchte ich lieber nicht hin. Es ist beispielsweise eine Riesen-Pornoschleuder.
Immer noch etwas dazulernen
Wir haben angefangen mit der Frage, warum du vor fast 50 Jahren Informatik studiert hast. Was sagst du den Studierenden heute, warum sie das machen sollten?
Dittler: Es ist ein Gebiet, in dem man viel lernen kann. Es gibt haufenweise Spezialisierungen. Man kann garantiert weiterhin gut Geld verdienen. Es ist auch ein Gebiet, in dem man alle fünf Jahre sein Wissen wegwerfen und neu anfangen kann. Man kann in der Informatik Wissen nicht recyclen. Wer die damit verbundene Herausforderung nicht annimmt, nicht ununterbrochen dabei bleibt, der hat keine Chance. Ich empfinde das nach wie vor als anspruchsvoll und ich lerne immer noch was dazu. Alle zwei Jahre lerne ich eine neue Programmiersprache und jedes Jahr, mit einem neuen Device umgehen. Für mich war es auf jeden Fall das Richtige.
Welche Spezialisierung empfiehlst du?
Dittler: Ich muss natürlich Netzwerke sagen. Im Ernst, Netzwerke sind die Grundlage von fast allem in der IT. Wer sich auf Netzwerke spezialisiert und gute Programmierkenntnissen hat...
...hat nochmal 50 Jahre zu tun?
Dittler: Soweit reicht meine Glaskugel nicht. Nach drei Jahren wird sie wolkig, nach fünf Jahren matt. Vielleicht muss man als Informatiker in fünf Jahren mit Quanten umgehen können. Ich glaube das zwar noch nicht, aber genügend Herausforderungen gibt es da sicher auch noch.
(tiw)
