DEIN SPIEGEL: Was hat sich in den vergangenen Jahren verändert?

Masala: Die USA richten ihren Fokus seit rund 15 Jahren stärker auf China. Europa wird weniger wichtig. Das war auch schon unter den US-Präsidenten Obama und Biden so. Unter Donald Trump ist diese Abkehr von Europa radikaler. Bisher fanden die Amerikaner es gut, ihre europäischen Verbündeten zu unterstützen. Weil wir ähnliche Ideen von Demokratie teilten, davon, wie ein Land funktionieren sollte. Jetzt wollen die USA Europa nur dann unterstützen, wenn sie davon wirtschaftliche Vorteile haben. Gemeinsame Werte spielen kaum noch eine Rolle.

DEIN SPIEGEL: Gibt es weitere Veränderungen, seit Donald Trump wieder an der Macht ist?

Masala: Ja. Er baut das politische System der USA so um, dass es sich sehr auf ihn als Präsidenten konzentriert. Und er hat eine grundsätzlich andere Haltung gegenüber Europa. Er und sein Regierungsteam kritisieren Länder in Europa immer mehr. Es heißt, es würde schlecht stehen um die Menschen­rechte in Europa. Und der US-Vizepräsident JD Vance sagte vor Kurzem, in Deutschland würde man die Meinungsfreiheit unterdrücken.

DEIN SPIEGEL: Spricht man deswegen von der »zerbrochenen« Beziehung zwischen Eu­ropa und den USA?

Masala: Ja. Interessen und Werte driften mehr und mehr auseinander. Sie waren nie deckungsgleich, aber sie waren ähnlich. Jetzt unterscheiden wir uns politisch, wirtschaftlich und gesellschaftlich sehr.

DEIN SPIEGEL: Ist die deutsche Regierung zu zurückhaltend gegenüber Trump?

Masala: Deutschland verhält sich vorsichtig gegenüber Trump. So wie auch andere europäische Länder, etwa Frankreich und Großbritannien. Sie haben die Sorge, die USA könnten sich sonst noch schneller aus Europa zurück­ziehen. Die Idee ist, Trump besser nicht zu provozieren, damit wir noch ein paar Sachen mit den Amerikanern verhandeln können, die in unserem Interesse sind. Leider wird diese Zurückhaltung von den USA jedoch oft als Schwäche gewertet und führt nicht zu einer besseren Behandlung.

DEIN SPIEGEL: Was soll Europa tun?

Masala: Europa ist zu abhängig von den USA. Und zwar in vielen Bereichen: wirtschaftlich, gesellschaftlich, militärisch. Das muss weniger werden.

DEIN SPIEGEL: Welche Rolle spielen die USA im Krieg zwischen der Ukraine und Russland?

Masala: Die Ukraine wurde von Russland überfallen. Seitdem kämpfen die Menschen dort gegen die russischen Besatzer. Die Ukraine verteidigt nicht nur sich selbst, sondern auch die Sicherheit Europas – denn sie ist ein europäisches Land. Bisher bekam die Ukraine viel militärische und geheimdienstliche Unterstützung von den USA. Unter Trump sinkt die Unterstützung mit dem Argument: »Das ist nicht unser Krieg.« Trump ist nicht mehr bereit, so viel Geld auszugeben. Das Problem ist: Europa allein könnte derzeit nicht alles Nötige liefern, um der Ukraine zu helfen. Bei diesem Krieg sieht man besonders die militärische Abhängigkeit Europas von den USA.

DEIN SPIEGEL: Wie reagieren europäische Länder darauf, dass sie mehr für ihre eigene Sicherheit tun müssen?

Masala: Es wurde beschlossen, massiv in die Verteidigung zu investieren. Das wollen sowohl die Länder der Euro­päischen Union als auch die Länder, die in der Nato mitmachen. Die Nato ist ein Verteidigungsbündnis von 32 Staaten, dem auch die USA angehören. Ob das wirklich umgesetzt wird, ist offen.

DEIN SPIEGEL: Wäre die Nato denn auch ohne die USA denkbar? Immerhin machen doch 31 andere Länder mit …

Masala: Theoretisch ja, aber dafür muss Europa dringend mehr tun. Die USA übernehmen aktuell viele wichtige Aufgaben innerhalb der Nato: Ein großer Teil der Transportflugzeuge, mit denen Truppen und Ausrüstung verlegt werden können, kommt von den Amerikanern. Genauso ist es mit Satelliten, die man für die militärische Aufklärung benutzt. Ohne sie wären europäische Truppen ziemlich blind, wüssten nicht, wo sich Gegner be­finden, wie sie sich bewegen, und sie könnten nicht miteinander kommunizieren. Wenn die Europäer sich das alles beschaffen, kann die Nato auch ohne die USA auskommen. Aber so weit sind wir nicht.

DEIN SPIEGEL: Warum stellen die USA so viel in der Nato?

Masala: Aus Eigeninteresse – die Führung in der Nato sichert ihnen Einfluss. Die Europäer sparten wiederum, weil die Amerikaner zahlten. Daraus entstand die Abhängigkeit, die nun von den USA kritisiert wird. Die USA sagen, die europäischen Länder können viele Dinge für ihre Bürgerinnen und Bürger nur deshalb bezahlen, weil die USA für die militärischen Ausgaben aufkommen, die die europäische Sicherheit gewähren. Dinge wie Sozialhilfe, Kindergeld, Hilfe für Arbeitslose. Dieses Geld fehlt den Amerikanern wiederum, um solche Sachen für die eigenen Leute zu bezahlen – so sehen sie das zumindest.

DEIN SPIEGEL: Kann denn noch mehr Militär den Frieden auf der Welt wirklich stärken?

Masala: Noch mehr Militär stärkt nie den Frieden, aber noch mehr Militär verhindert Kriege – indem es abschreckt. Es signalisiert dem Gegner: »Achtung, wir können uns verteidigen!« Das ist das Entscheidende. Erst wenn ein Angriff unwahrscheinlich ist, kann man Frieden aufbauen.

DEIN SPIEGEL: Hat das schlechtere Verhältnis zu den USA auch Auswirkungen auf Jugendliche in Deutschland?

Masala: Ja. Wenn man länger in die USA reisen möchte, zum Beispiel für ein Auslandsjahr, braucht man eine besondere Genehmigung, genannt Visum. Bevor man das bekommt, muss man aber seine Social-Media-Profile offenlegen. Wenn man sich auf TikTok oder Instagram kritisch über Trump geäußert hat, kann es sein, dass der Visumsantrag abgelehnt wird. Überhaupt wird weniger Geld für Austauschprogramme ausgegeben, und es gibt weniger Plätze für Aufenthalte im jeweils anderen Land.

DEIN SPIEGEL: Wo arbeiten Europa und die USA noch gut zusammen?

Masala: Geheimdienste tauschen sich aus. Auch in Industrie und Forschung gibt es gute Zusammenarbeit. Viele Kontakte zwischen Universitäten und Verbänden haben gar nichts mit den Regierungen zu tun.

DEIN SPIEGEL: Können die USA und Europa einander zukünftig denn wieder näherkommen, oder bleibt die Beziehung dauerhaft schlechter?

Masala: Falls es Trump in den nächsten Jahren gelingt, seine Politik durchzuziehen, wird es extrem schwierig, zum früheren Zustand zurückzukehren. Eine vorsichtige Annäherung ist möglich, aber die Zeit der engen Gemeinschaft von den USA und Europa ist wohl vorbei.

Dieses Interview erschien in DEIN SPIEGEL 10/25.