SPIEGEL: Frau Scherbakowa, das Ergebnis der inszenierten Präsidentschaftswahl in Russland stand von Anfang an fest: Wladimir Putin bleibt bis voraussichtlich 2030 Präsident und damit länger an der Macht als Josef Stalin. Verglichen mit dem sowjetischen Diktator: An welchem Punkt seiner Herrschaft ist Putin jetzt?

Scherbakowa: Für einen Historiker ist das eine schwierige Frage. Wissenschaftlich gesehen, lässt sich das nicht wirklich vergleichen. Es liegen fast 100 Jahre zwischen Stalin und Putin. Die Welt heute ist eine andere. Aber man kann die beiden Systeme erforschen und die Frage stellen: Wie hat die Stalinzeit zu dem beigetragen, was wir heute in Russland sehen.

SPIEGEL: Was ist Ihre Antwort?

Scherbakowa: Stalin hat ein System aus Kaderpolitik, Ideologie, Zensur und Gewalt aufgebaut. Ein fester Bestandteil war der Gulag, das sowjetische Straf- und Arbeitslagersystem. Das hat tiefe Spuren in der russischen Gesellschaft hinterlassen, vor allem die Gewöhnung an die Staatsgewalt. Daran knüpft Putin heute an.

SPIEGEL: Warum wehrt sich die russische Gesellschaft  nicht gegen die Wiederkehr stalinistischer Elemente in der Regierung?

Scherbakowa: Weil die Stalin-Ära nie nachhaltig und tief aufgearbeitet wurde. Nach Stalins Tod 1953 gab es erste Schritte, etwa den 20. Parteitag der KPdSU 1956, auf dem Nikita Chruschtschow erstmals Verbrechen der Stalinzeit benannt hat. Der Stalin-Kult wurde verurteilt und sein Leichnam aus dem Mausoleum auf dem Roten Platz entfernt. Und was ganz wichtig ist: Die Sicht auf den Großen Vaterländischen Krieg, wie der Zweite Weltkrieg in Russland genannt wird, war nun offiziell eine andere. Nicht Stalin hat den Krieg gewonnen, sondern…

SPIEGEL: …das sowjetische Volk.

Scherbakowa: Das war die Formel dieser Zeit. Aber das System, das von Stalin aufgebaut wurde, der Parteiapparat blieb unangetastet. Nach der Entmachtung Chruschtschows 1964 erfolgte jedoch ein Rückschlag sogar in diesem sehr begrenzten Entstalinisierungsprozess. Bis zur Perestroika war das Sprechen über den Gulag tabuisiert, über die berüchtigten Straflager der Stalinzeit herrschte Schweigen. Lediglich im Geheimen kursierten Manuskripte und Veröffentlichungen aus dem Westen, die heimlich ins Land geschmuggelt wurden. Die bekannteste ist sicherlich »Archipel Gulag«  von Alexander Solschenizyn.

SPIEGEL: Sein biografisch inspiriertes Buch machte den Schrecken des Gulag im Westen bekannt. Sie selbst haben Ende der Siebzigerjahre begonnen, Interviews mit Lager-Überlebenden zu führen. Als Kind haben Sie den Stalinismus noch miterlebt. Haben Sie Erinnerungen an diese Zeit?

Scherbakowa: Tatsächlich ist Stalins Tod das Erste, woran ich mich bewusst erinnern kann. Ich war dreieinhalb Jahre alt und stand mit meiner Mutter in einer Schlange vor einem Laden an. Sie war mit meiner Schwester hochschwanger. Es war kalt, Anfang März. Es herrschte eine Stimmung der Angst, alle waren verunsichert.

SPIEGEL: Es gab Gerüchte, dass Stalin einen Schlaganfall hatte. Mehrere Tage lang spekulierten die Menschen, dann wurde sein Tod verkündet.

Scherbakowa: Zuhause hatte ich die Gespräche der Erwachsenen mitgehört. Und weil mir beim Anstehen todlangweilig war, habe ich meine Mutter laut gefragt: Stimmt das wirklich, dass Stalin tot ist? Ich habe physisch gespürt, wie die Menschen in der Schlange erstarrt waren.

SPIEGEL: Sie haben als kleines Mädchen das ausgesprochen, was sich in diesen Tagen alle gefragt haben.

Scherbakowa: Die Frau vor uns sagte zu meiner Mutter, ich solle den Mund halten, sonst könne die ganze Familie abgeführt werden. Meine Mutter riss mich aus der Schlange und sagte einen Satz, den ich mir mein ganzes Leben lang gemerkt habe: »Nicht alles, worüber man zu Hause spricht, sollte draußen laut gesagt werden. Das kann uns allen ein großes Unglück bringen.«

SPIEGEL: »Misch dich nicht ein, zieh keine Aufmerksamkeit auf dich«: Mit diesen Regeln sind Generationen junger Russen aufgewachsen, auch die Millennials und die Gen Z. Dennoch gab bei einer Umfrage im Jahr 2017 fast die Hälfte aller Befragten zwischen 18 und 24 Jahren an, noch nie von den stalinistischen Repressionen gehört zu haben. Wie passt das zusammen?

Scherbakowa: Tatsächlich wurde an den Schulen nach der Perestroika über Verbrechen des Stalinismus gesprochen. Die Lehrbücher haben sich verändert. Was Kinder aber verinnerlichen, sind nicht die Inhalte von Lehrbüchern, sondern das, was sie zu Hause hören. Und natürlich wurde in den Familien nicht über die Verbrechen der Stalinzeit gesprochen. Dabei gab es in vielen Familien Opfer. Während der Sowjetzeit durchliefen rund 20 Millionen Menschen das Gulagsystem, zwölf Millionen wurden Opfer des politischen Terrors, davon wurde eine Million erschossen.

SPIEGEL: Die Menschen hatten Angst?

Scherbakowa: Ja, das Thema Lagerhaft war bis zur Perestroika tabuisiert. Erst dann gab es entscheidende Schritte. 1991 wurden alle Opfer des politischen Terrors rehabilitiert und die Archive zum Teil geöffnet. Aber aufgrund der Wirtschaftskrise, dem Zerfall der Sowjetunion und der marktwirtschaftlichen Reformen, die Unmut in der Bevölkerung hervorriefen, wurde der Prozess der Aufarbeitung von staatlicher Seite aus nicht vertieft. Dabei war uns bei »Memorial«, das 1989 gegründet wurde, schon damals klar: Wenn wir die Leiche der Vergangenheit nicht beseitigen, wird sie irgendwann als Frankenstein wiederauferstehen.

SPIEGEL: Ist Stalin ein Untoter der russischen Geschichte?

Scherbakowa: So einfach ist das nicht. Das putinistische System heute ist ein Mosaik aus vielen Steinen. Vieles an der Ästhetik ist etwa faschistoid. Und die Elemente der Gewaltanwendung  bei Putin haben eine lange Tradition in Russland. Stalin verkörpert diese Tradition am stärksten. Aber das Prinzip seiner Macht ist das Mafiaprinzip: Er hat einen Kreis aus engen Verbündeten, denen er traut und die ihm gegenüber loyal sind. Wichtiger als all diese Vergleiche ist aber, dass die Menschen sich bis heute schwer damit tun anzuerkennen, dass der Staat verbrecherisch ist, zu Stalins Zeit wie auch heute.

SPIEGEL: Heute ist Ihre Organisation »Memorial« in Russland liquidiert. Die Erinnerung an die Verbrechen des Stalinismus wird zunehmend erschwert, der Diktator stattdessen glorifiziert. Wann haben Sie gemerkt, dass sich die Sichtweise auf die dunkelsten Zeiten der Sowjetunion  in ihr Gegenteil verkehrt?

Scherbakowa: Es wurden auch nach 1991 keine grundlegenden Reformen des Justizsystems, keine Reformen der Sicherheitsorgane durchgeführt. Es gab keinen Elitewechsel. Viele Menschen mit KGB-Vergangenheit blieben in der Staatssicherheit. Zum anderen war der erste Tschetschenienkrieg 1994, der ein postimperialer  Krieg war, ein Auslöser der unbestraften Gewalt gegen die friedliche Bevölkerung. Der zweite Tschetschenienkrieg nach dem Machtantritt Putins festigte dessen Macht.

SPIEGEL: Was hat Tschetschenien mit der Aufarbeitung des Stalinismus zu tun?

Scherbakowa: Die Tschetschenen gehören zu den Völkern, die unter Stalin deportiert wurden. Die Erinnerung daran ist sehr stark und eine Grundlage für den Kampf um die Unabhängigkeit Tschetscheniens. Das Bemühen, diese Unabhängigkeit zu verhindern, zeigte sich schon in den Neunzigerjahren. Es war ein Versuch, den Zerfall des Imperiums mit Gewalt zu verhindern, im Grunde an Stalins Vorgehen anzuknüpfen und die ganz alte Sowjetunion territorial wiederherzustellen. Und es ist kein Zufall, dass der Krieg gegen die Ukraine von Generälen geführt wird, die ihre Karrieren im tschetschenischen Krieg begonnen haben. Genannt seien Walerij Gerasimow und Sergej Surowikin.

SPIEGEL: Sie vergleichen die Haftbedingungen im Gulag mit denen in den russischen Gefängnissen der Gegenwart, in denen auch Regimekritiker einsitzen. Was ist geblieben?

Scherbakowa: Nach Stalins Tod wurden die Folterungen offiziell abgeschafft. Das heißt nicht, dass es keine Gewalt mehr gab. Auch unter Leonid Breschnew kam es in den Gefängnissen  zu Exzessen. Doch die Wiederkehr der Folter kam so massiv jetzt mit der Putinzeit. In den Strafkolonien dürfen etwa offiziell Elektroschocker eingesetzt werden. Wir wissen, dass die Anwendung von Gewalt, auch sexualisierter Gewalt, gang und gäbe geworden ist.

SPIEGEL: Die wohl schlimmste Form der Haft in Russland ist heute der Strafisolator, das sogenannte »Schiso«. Dorthin werden Menschen verlegt, die beschuldigt werden, gegen die Gefängnisordnung zu verstoßen. Alexej Nawalny  saß 27-mal und fast 300 Tage lang im »Schiso«. Welche Bedingungen herrschen dort?

Scherbakowa: Von Alexej Nawalny wissen wir, dass seine Zelle winzig war, zweieinhalb mal drei Meter. Zum Schlafen gibt es nur eine Pritsche, die morgens hochgeklappt wird. Die Gefangenen können nur auf einem Hocker sitzen. Mitten in der Zelle ist eine Latrine und die Temperatur in den Strafzellen meist sehr niedrig. Man bekommt auch sehr wenig Verpflegung und vor allem: Wenn die 15 Tage »Schiso«-Haft vorbei sind, dann kann ein Gefangener gleich wieder in die Isolationshaft gesteckt werden. Es reicht, dass jemand zu laut spricht oder ein Knopf an der Kleidung nicht richtig geknöpft ist.

SPIEGEL: Wladimir Kara-Mursa, einer der bekanntesten Oppositionellen und ein Freund Nawalnys, war ebenfalls mehrmals im »Schiso«. Haben Sie Kontakt zu ihm?

Scherbakowa: Kontakt zu Kara-Mursa hat nur sein Anwalt. Aber wir können Briefe schreiben. Das machen gerade sehr viele Menschen, sie schreiben Briefe an politische Gefangene. Es läuft eine Kampagne dafür. Ehrlich gesagt vermute ich, dass die russische Regierung diese Möglichkeit demnächst einschränken wird. Gerade ist das noch möglich, weil das Gefängnissystem an den Briefen Geld verdient.

SPIEGEL: Wie geht es Kara-Mursa?

Scherbakowa: Man muss Angst um ihn haben. Sein gesundheitlicher Zustand ist nach zwei Vergiftungen, die er überlebt hat, schlecht. Er wurde zu 25 Jahren Haft verurteilt. Ihn und andere politische Gefangenen erwartet keine Erleichterung. Ich bin mir sehr sicher, dass die Repressionen in Russland jetzt nach den sogenannten Wahlen schlimmer werden.

SPIEGEL: Was macht Sie so sicher?

Scherbakowa: Putin hat keine andere Wahl. Das System funktioniert so, die Spirale der Gewalt geht weiter. Wenn in Zukunft wie beim Begräbnis von Nawalny  wieder mehr Menschen gegen die Politik auf die Straße gehen, dann wird die Regierung zu härteren Mitteln greifen.

SPIEGEL: Glauben Sie denn, dass wieder mehr protestiert wird?

Scherbakowa: Ich glaube, dass es trotz alledem zu Protesten in verschieden Formen kommen wird. Aber wann und wie es eine Wirkung geben kann, damit das Putinsystem ins Wanken gerät, das ist sehr schwierig vorauszusagen. Der wichtigste Faktor dafür ist die Niederlage, sind die Verluste im Krieg.