SPIEGEL: Herr Flimm, der Weimarer Intendant Stephan Märki will aus dem Tarifsystem aussteigen. Ist er ein Pionier oder ein Phantast?

Flimm: Er ist mutig. Auszusteigen haben schon viele versucht. Er denkt, wenn er jetzt die Tarife kündigt, spart er Geld. Kann sein. Der Versuch allein ist schon zu loben.

SPIEGEL: Dann verlieren Sie aber ein Mitglied in Ihrem Deutschen Bühnenverein, dem Arbeitgeberverband der Theater.

Flimm: Man muss nicht bei uns austreten, um Reformen herbeizuführen. Wir haben bereits bei 142 Bühnen spezielle Haustarife, die vom Flächentarif abweichen - aber leider nur für das künstlerische Personal. Für die anderen Angestellten verhandeln die Städte und Gemeinden mit den Gewerkschaften des Öffentlichen Dienstes, also mit Ver.di.

SPIEGEL: Da werden für alle städtischen Angestellten Lohnerhöhungen ausgehandelt, die dann automatisch von den Theatern übernommen werden. Die Intendanten müssen diese Mehrkosten in vielen Bundesländern aus dem gleich bleibenden Etat aufbringen. Warum tut niemand etwas gegen diese Irrsinnsregelung?

Flimm: Das müssen nun wirklich die Politiker in Angriff nehmen. Wer sonst? Die müssten die Theater aus dem Öffentlichen Dienst herauslösen.

SPIEGEL: Wollen die das denn?

Flimm: Da kann man Zweifel bekommen. Ich glaube, die Kommunen und natürlich die Gewerkschaften fürchten einen Dominoeffekt. Sie haben Angst, dass dann auch andere Betriebe ausscheren wollen.

SPIEGEL: Haben die Theater schon genug getan?

Flimm: Aber sicher. Wir haben doch längst eine neue Qualität des Sparens erreicht in den letzten fünf Jahren. Von 45 000 Stellen in den öffentlichen Theatern haben wir 6000 eingespart. Viel mehr geht nicht. Theater ist nicht beliebig zu rationalisieren. Das ist ein Handbetrieb, für den braucht man Manpower. Irgendwann frisst der Apparat die Kunst auf. Dann haben wir im Extremfall ein funktionstüchtiges Theater mit vorbildlichen Verträgen und kein Geld, es zu bespielen.

SPIEGEL: Wird diese Schreckensvision nicht seit Jahren beschworen?

Flimm: Sie wird nicht falsch durch Wiederholung. Aber die Situation hat sich nun dramatisch verschärft, und das ist keine Übertreibung. Einer meiner Vorgänger als Intendant des Thalia Theaters in Hamburg, Willy Maertens, erwirtschaftete vor 40 Jahren zwei Drittel seines Etats durch Einnahmen. Ein Drittel waren Subventionen. Ich hatte in den neunziger Jahren ein Drittel Einnahmen und zwei Drittel Subventionen. Dabei war ich an der Kasse sehr erfolgreich. Es sind die steigenden Personalkosten, die das Verhältnis so absurd verschoben haben.

SPIEGEL: Was würde es bringen, aus den Tarifverträgen auszusteigen? Viel Geld lässt sich doch im Ernst nicht einsparen.

Flimm: Ein bisschen schon, und wir hätten für eine Zeit mehr Luft, aber auf jeden Fall hätten wir mehr Flexibilität. Wir könnten eine leistungsorientierte Vergütung einführen. Muss der Bühnenarbeiter in einem Kleinsttheater unbedingt so viel verdienen wie der Kollege an einer großen Staatsbühne? Schließlich gibt es auch bei den Künstlern ein Gefälle.

SPIEGEL: Viele Kommunen halten es schon für eine gute Idee, ihre Häuser als GmbH zu führen.

Flimm: Da muss man aufpassen. Eine GmbH lässt sich leichter führen, das ist wahr. Es ist aber kein Zufall, dass gerade in Berlin über Zuschusskürzungen für die Schaubühne und das Berliner Ensemble schwadroniert wird. Beide Häuser sind private GmbHs. Da braucht das Land Berlin nur Subventionen zu streichen, die GmbH geht in die Insolvenz und - aus die Maus. Beim Schiller Theater war das anders. Das Haus wurde vom Land betrieben, und die Schließung hat noch jahrelang enorme Folgekosten verursacht, weil Verträge zu erfüllen waren. Das Thalia Theater ist auch eine GmbH, die gehört aber schlauerweise der Stadt Hamburg. So ist es richtig.

SPIEGEL: Hat sich diese sündhaft teure Theaterform, die sich Deutschland leistet, nicht generell überholt?

Flimm: Diese Theaterform ist ein sehr preiswerter Schatz, sie ist einmalig auf der Welt. Wir hatten neulich ein gutes Gespräch mit Dagmar Schipanski, der Kulturministerin von Thüringen. Die sagte, wenn wir die Theater abschaffen, verlieren wir in den Städten - besonders in den kleinen - die musische Seele. Dann gibt es bald nur noch Ampeln und Parkhäuser. Die Städte würden veröden. Warum inszenieren denn Leute wie Robert Wilson so gern in Deutschland? Weil es hier eine einmalige Breite und Qualität gibt. Wollen wir das wirklich abschaffen? Wollen wir unser emotionales Gedächtnis ersticken? Dann können wir ja auch gleich die Bilder in den Museen verkaufen und einfach Drucke reinhängen.

SPIEGEL: Wie wird das deutsche Theater in zehn Jahren aussehen?

Flimm: Ich glaube, die Städte werden das Haus bereitstellen, für Strom, Beleuchtung und die Grundausstattung sorgen und die Verträge mit den nicht künstlerischen Angestellten und den großen Kollektiven wie Chor, Orchester und Ballett übernehmen. Und wir Theaterleute beweisen, dass man von den Einnahmen an der Kasse anständiges Theater machen kann.

SPIEGEL: Ein schöner Traum. Manche Häuser, etwa das Deutsche Schauspielhaus in Hamburg unter Tom Stromberg, kämpfen mit einem Schwund an Zuschauern und Bedeutung. Kein gutes Argument für Ihren Kampf.

Flimm: Das ist kein Problem des Theaters, das ist ein Problem der Theaterleitung. Strombergs Vorgänger, Frank Baumbauer, hat es ja hingekriegt, das Haus zu füllen, auch mit schwierigen Aufführungen. Da ist der Aufsichtsrat gefordert, der muss, wie der Name schon sagt, ganz genau auf das Haus schauen.

SPIEGEL: Die Platzauslastung bestimmt den Spielplan?

Flimm: Die Auslastung ist eine Keule, mit der Sie ein Theater erschlagen können. Auslastungszahlen sind relativ. Wirklich wichtig ist, wie viele Zuschauer ein Theater tatsächlich hat. Diese Zahl muss stimmen.

INTERVIEW: WOLFGANG HÖBEL,

JOACHIM KRONSBEIN