SPIEGEL: Herr Flick, Sie investieren einen Großteil Ihres Geldes in Kunst - und haben nun dauernd Ärger damit. Können Sie sich kein angenehmeres Hobby vorstellen?

Flick: Kunstsammeln ist für mich nicht Investieren von Geld - das Gemälde als Aktie an der Wand war mir immer zuwider. Es ist für mich auch mehr als ein Hobby, es ist eine Leidenschaft. Aber manchmal denke ich tatsächlich: Viele Leute mit einem ähnlichen Hintergrund wie ich gehen in ihrer Freizeit auf die Jagd und haben es nett und ruhig auf ihrem Hochsitz. Ich nutze meine Zeit anders - und dass mir das nun, wie Sie sagen, manchen Ärger einbringt, damit muss ich halt leben.

SPIEGEL: Vor drei Jahren wollten Sie in Zürich ein eigenes Museum für Ihre Kunstsammlung bauen. Das scheiterte am Widerstand vieler Kultur-Prominenter, die auf die Nazi-Vergangenheit Ihrer Familie hinwiesen und Ihre Sammlung sogar als »Blutkunst« verteufelten. Nun kommt Ihre Kollektion im Herbst nach Berlin, aber da gibt es jetzt auch Streit - Ihre Gegner wollen die Verstrickungen der Flicks mit dem Hitler-Regime in einer Parallelausstellung dokumentieren.

Flick: Ich habe nichts gegen diese Ausstellung, denn ich finde es richtig, sich der Aufarbeitung von Geschichte zu widmen. Mich stört nur, dass da immer ein Zusammenhang zu meiner Kunstsammlung konstruiert wird. Es ist der Kunst und den Künstlern gegenüber falsch und ungerecht. Die Künstler haben nichts mit meiner Familiengeschichte zu tun. Ich war und bin bereit, mich meiner Familiengeschichte zu stellen. Aber noch einmal: Dinge, die nichts miteinander zu tun haben, sollte man auch getrennt voneinander betrachten.

SPIEGEL: Ihre Gegner konstruieren folgenden Zusammenhang: Sie sind Miterbe des Vermögens Ihres Großvaters Friedrich Flick. Er war nicht nur einer der spendabelsten Förderer Hitlers, sondern hat eben auch 40 000 Zwangsarbeiter beschäftigt. Es

heißt, Ihr Großvater hätte nach dem Krieg ohne sein Restvermögen und seine guten Kontakte zu wieder mächtigen Ex-Nazis nie ein neues Imperium aufbauen können.

Flick: Mein Großvater ist für seine Taten in den Nürnberger Prozessen zu Recht verurteilt worden. Er hat im Gefängnis gesessen, und tatsächlich hat er nach dem Krieg mit seinem Restvermögen einen neuen Konzern aufgebaut. Ich glaube, vor allem durch seine herausragenden unternehmerischen Fähigkeiten. Im Dritten Reich hat er Schuld auf sich geladen, diese aber ist seine, nicht meine.

SPIEGEL: Die Gleichsetzung mit Ihrem Großvater ist wirklich nicht fair. Eine Frage bleibt dennoch: Hätten Sie sich, ohne den Reichtum Ihres Großvaters, je Ihre Kunstsammlung leisten können?

Flick: Bekanntlich bin ich 1975 aus dem Flick-Konzern mit circa 100 Millionen Mark ausgeschieden. Meine Sammlung allein ist heute ein Vielfaches wert, und ich konnte sie mir nur leisten, weil ich als Geschäftsmann erfolgreich war.

SPIEGEL: Sie sind dazu aufgefordert worden, in den Zwangsarbeiter-Fonds einzuzahlen. Das haben Sie abgelehnt und haben stattdessen in Potsdam eine Stiftung gegen Fremdenfeindlichkeit, Rassismus und Intoleranz gegründet und diese mit immerhin fünf Millionen Euro ausgestattet. Hätten Sie die zur Entschädigung der Zwangsarbeiter gespendet, wäre wahrscheinlich Ruhe gewesen.

Flick: Ich weiß, dass ich mit dem Namen Flick auch eine besondere Verantwortung geerbt habe. Aber wie ich diese wahrnehme, das kann nur ich entscheiden. Ich hätte auch mit einer Einzahlung in den Zwangsarbeiter-Fonds diesen nicht erhöht, sondern lediglich Garantiezahlungen von Unternehmen entsprechend verringert. Die ehemaligen Flick-Firmen hatten übrigens schon einbezahlt. Aber die Art, wie ich mit meiner Familiengeschichte umgehe, hat mit meiner Sammlung nichts zu tun.

SPIEGEL: Den Zusammenhang zwischen der Kunst und Ihrem Namen stellen Sie ja selbst her. Sie haben mehrfach gesagt, Sie wollten den dunklen Seiten Ihrer Familiengeschichte eine erfreulichere gegenüberstellen: mit Hilfe der Kunst. Liegt dem Wunsch nach einem eigenen Museum nicht doch die Idee zu Grunde, den Namen Ihrer Familie wieder reinzuwaschen? Schließlich trägt Ihr Großprojekt ja auch Ihren Namen: Flick-Collection.

Flick: Die Taten meines Großvaters kann man nicht reinwaschen. Natürlich hätte ich für die Sammlung auch einen anderen Namen nehmen können, aber das hätte ich als heuchlerisch empfunden. Und die Kritiker hätten gesagt: Aha, der will kaschieren, dass das seine Sammlung ist. Wer etwas kritisieren will, findet immer was. Als ich die Potsdamer Stiftung gründete, fanden einige das auch wieder nicht gut, sondern sagten: Der betreibt jetzt Feigenblattpolitik.

SPIEGEL: Sie sind der Erste aus Ihrer Familie, der sein Vermögen in die zeitgenössische Kunst steckt. Was hätte Ihr plutokratisch veranlagter Großvater dazu gesagt?

Flick: Das wäre ihm wohl fremd gewesen. Er hat ein paar alte Meister, richtige Schinken, erworben. Die hingen bei uns zu Hause, und er hielt sie für echt. Abends wurden sie unter großem Aufwand weggeschlossen.

SPIEGEL: Sie waren nicht echt?

Flick: Richtig.

SPIEGEL: Sie haben einmal gesagt, Sie sammelten zeitgenössische Kunst, weil Sie sich mit der Zerrissenheit, die in vielen Ihrer Bilder ausgedrückt sei, identifizieren könnten. Mit Verlaub: Sie haben gar nicht das Image eines Zerrissenen. Auch jetzt wirken Sie pragmatisch, positiv, selbstgewiss.

Flick: Ich habe auch andere Momente.

SPIEGEL: Warum musste es für Sie ausgerechnet die Kunst sein? Mit Musik, Theater, Literatur kommt man auch ganz gut über die Runden. Geht für Sie von den radikalen Posen bildender Künstler eine besondere Faszination aus?

Flick: Es sind ja nicht nur Posen. Die meisten Künstler, die ich kenne - mit vielen bin ich befreundet -, sind in der Tat intensiv und radikal. Und außerdem: Ein Bild, so heißt es doch so schön, sagt mehr als tausend Worte. Natürlich berühren mich auch Bücher, doch ich bin wohl eher ein sinnlich-visueller Mensch, deshalb reagiere ich auf bildende Kunst. Einige Werke fordern mich geradezu heraus. Bruce Nauman hat sich auf eine sehr eigene Art mit der Absurdität des Krieges beschäftigt. Da gibt es die hintersinnige Arbeit namens »Five Marching Men«, sie besteht aus Neonröhren und zeigt marschierende Männer. Jedes Mal, wenn diese Gestalten ihren Arm zum Gruß heben, hebt sich auch ihr Penis. Wie lässt sich besser veranschaulichen, welche kopflose, blinde Erregungsmacht hinter der kriegerischen Gewalt steht. Bruce Naumans Arbeiten sind so bewegend - sie hätten einen Tempel verdient.

SPIEGEL: Nun weihen die Berliner erst mal Ihnen einen Tempel.

Flick: Der Tempel ist eine Speditionshalle, deren Umbau ich bezahle. Ich verlange selbstverständlich auch keine Leihgebühr

für meine Sammlung. Aber die Stiftung

Preußischer Kulturbesitz trägt natürlich auch ihren Teil dazu bei, und ich glaube, aus der Zusammenarbeit kann etwas sehr Spannendes erwachsen - ein neues Modell der Partnerschaft zwischen Museen, Sammlern und Künstlern.

SPIEGEL: Das so funktioniert: Das Museum ist froh über die Aufstockung der Bestände und stimmt der leidigen Bedingung zu, dass irgendwann alles wieder futsch ist. Sie behalten sich ja vor, Ihre Sammlung nach sieben Jahren abzuziehen. Warum?

Flick: Sieben Jahre sind eine lange Zeit, und wir müssen uns ja erst einmal kennen lernen. Aber warum sehen Sie denn alles so negativ und lassen die großen Chancen außer Betracht, die sich aus der Kooperation von Museen und Sammlern ergeben können? Es wird doch immer wieder beklagt, in die Kultur fließe zu wenig Geld, und auch ich sehe diese Entwicklung mit Sorge. Die Ankaufsetats der Museen sind klein oder gar nicht vorhanden. Sollen die Museen leer bleiben? Da ist es doch besser, mit Privatsammlern zu kooperieren. Übrigens zweifeln die Theoretiker mehr an solchen Vertragsdetails als die Leute, die es betrifft: nämlich die Museumschefs.

SPIEGEL: Etlichen Museumsleuten behagt diese Abhängigkeit aber gar nicht, sie beschweren sich, Sammler seien inzwischen generell zu mächtig.

Flick: Die Museen haben doch das Recht und die Möglichkeit, Sammlungen abzulehnen, die ihnen nicht gefallen.

SPIEGEL: Früher galt unter Mäzenen das selbstlose Fördern als oberstes Ideal: Sie erwarteten für ihre Gaben keine Gegenleistung und mischten sich nicht weiter ein. Sie dagegen bestehen darauf, alle wesentlichen Entscheidungen treffen zu dürfen. Gilt die klassische mäzenatische Zurückhaltung heute als überholt?

Flick: Ist denn der Umbau der Rieck-Halle, den ich finanziere, kein mäzenatischer Beitrag? Außerdem bestehe ich nicht darauf, alle wesentlichen Entscheidungen zu treffen. Die Sammlung wird von Eugen Blume, dem Leiter des Hamburger Bahnhofs, kuratiert, mit dem ich hervorragend zusammenarbeite. Ich nehme an, dass selbst der allseits anerkannte Mäzen Heinz Berggruen, der den Berlinern seine außerordentliche Sammlung moderner Klassiker geschenkt hat, Einfluss geltend macht, etwa wenn es um die Hängung der Picassos geht. Berggruen hat mir einmal von einer enttäuschenden Erfahrung erzählt. Er hatte einem Museum Werke von Klee geschenkt. Bis zur Vertragsunterschrift hatte man ihn hofiert, anschließend verschwanden die meisten Bilder im Depot, und plötzlich war niemand mehr für ihn zu sprechen. Ein Sammler, der etwas verleiht oder verschenkt, möchte, dass diese Bilder gezeigt werden, also will er verständlicherweise Einfluss. Man hat ja als Sammler auch Verantwortung den Künstlern gegenüber - dafür, dass deren Werke auch wirklich an die Öffentlichkeit kommen.

SPIEGEL: Mit dem angenehmen Nebeneffekt: dass durch die museale Weihe der Wert der Bilder steigt.

Flick: Wollen Sie im Ernst vorschlagen, Kunst wegen möglicher Wertsteigerung dem Betrachter zu entziehen? Diese Diskussion ist vielleicht für Leute interessant, von denen Oscar Wilde sagt, sie würden von allem den Preis kennen, aber von nichts den Wert. Ich bin Sammler und kein Händler. Und da ich nicht verkaufe, ist auch der Preis für mich nicht so relevant.

SPIEGEL: Moment. Ihre Sammlung gehört der Flick Kunstverwaltung GmbH, und deren Gesellschaftszweck ist laut Eintrag im Handelsregister explizit der Handel mit eigenen und fremden Kunstwerken. Und nicht nur das: Gesellschafterin dieser Firma ist ein anderes Unternehmen mit Sitz auf der britischen Kanalinsel Guernsey, die als Steueroase gilt. Dieses Konstrukt ist der eigentliche Vertragspartner der Berliner - und nicht Sie selbst. Warum wohl?

Flick: Mit dieser Konstruktion werden Regelungen für meine Sammlung über meinen Tod hinaus getroffen, und sie ist eben gerade auf den Erhalt und nicht die Veräußerung der Sammlung angelegt. Die Flick Kunstverwaltung GmbH beschäftigt einen Stab von Mitarbeitern, die sich um die wissenschaftliche Aufarbeitung, Konservierung und auch den Leihverkehr mit Museen aus aller Welt kümmern. Immerhin werden auf diese Weise 2500 Kunstwerke betreut. Damit verdiene ich doch kein Geld, sondern das kostet mich sehr viel Geld. Aber worum geht es denn hier eigentlich? Doch darum, dass die Exponate aus dem Depot kommen und gezeigt werden. Und dem Betrachter ist es egal, wem das Kunstwerk gehört, einem Museum, einem Sammler oder einer Gesellschaft. Ich wiederhole: Am Verkaufen meiner Sammlung bin ich nicht interessiert.