»Verbrecherischer Ehrgeiz«
SPIEGEL: Frau Schramm, am Montag nächster Woche bekommen Sie vom Berliner Senat und Vertretern der Religionsgemeinschaften den Moses-Mendelssohn-Preis verliehen. Dieser Preis sollte ursprünglich in einer Synagoge übergeben werden. Als aber bekannt wurde, dass Sie, die Tochter des NS-Verbrechers Albert Speer, die Preisträgerin sind, wurde ein anderer Ort gesucht. Sie haben das respektiert. Sind Sie trotzdem enttäuscht?
Schramm: Überhaupt nicht. Ich kann sehr gut verstehen, wenn da NS-Opfer oder ihre Nachkommen mit Abwehr reagieren.
SPIEGEL: Sie können es gut verstehen, für die Verbrechen Ihres Vaters verantwortlich gemacht zu werden?
Schramm: Ich lege, seitdem ich denken kann, allergrößten Wert darauf, als eigenständige Person wahrgenommen zu werden. Gleichwohl weiß ich sehr gut, dass
die Vernunft von Menschen nicht immer mit ihren Empfindungen übereinstimmt. Wenn irgendein Mitglied der jüdischen Gemeinde gesagt hätte, man kann doch nicht die Tochter für ihren Vater verantwortlich machen, dann hätten vermutlich alle mit dem Kopf genickt. Aber vielleicht wären trotzdem welche dabei gewesen, die es gestört hätte, mich in einer Synagoge zu sehen, und das hätte ich nicht gewollt.
SPIEGEL: Gefühle sind wichtiger als der Verstand?
Schramm: In diesem Fall schon. Ich fand es gut, dass die Leute von der Gemeinde ehrlich zu mir waren. Die Entscheidung war sowieso richtig, die Veranstaltung wäre überfrachtet worden, überladen mit Bedeutung.
SPIEGEL: Im September, gut zwei Wochen nach Ihrer Auszeichnung, wird in Berlin mit großem Aufwand die Kunstsammlung von Friedrich Christian Flick öffentlich zugänglich. Flick, Enkel des Industriellen und Hitler-Förderers Friedrich Flick, ist deswegen unter erhebliche Kritik geraten. Haben die Nachkommen von NS-Verbrechern lediglich Anrecht auf die halbe, von Abweisung überschattete Ehre?
Schramm: Man muss unterscheiden. Es gibt die Flicksche Sammlung und die Bereitschaft des Herrn Flick, die zu zeigen. Und es gibt das Interesse der Öffentlichkeit, die Sammlung zu sehen. Hinzu kommt aber, dass man fragen sollte - nicht nur bei Herrn Flick, sondern immer -, woher das Geld für die Kunst kommt. Dass man diese Frage gestellt und Herr Flick sich daran gestört hat, führte ja erst zu dem Skandal.
SPIEGEL: Sie gehören selbst zu denjenigen, die diese Frage stellten. Sie gründeten bereits im Mai vergangenen Jahres eine Initiative, mit der Sie forderten, dass es parallel zur Flick-Schau eine weitere Ausstellung
zu den NS-Verbrechen des Großvaters geben solle. Flick ist gegen die Installierung einer Parallelausstellung, weil er meint, dass dadurch seine Kunst und die Künstler belastet würden. Wollen Sie Kunst und Künstler beschädigen?
Schramm: Ich halte die Argumentation für falsch. Es gibt nun mal einen Zusammenhang zwischen der Kunst, die Flick gesammelt hat, und den NS-Verbrechen seines Großvaters: Flick hat seinen Großvater beerbt, das ist der Grundstock für seinen Reichtum und damit für die Sammlung.
SPIEGEL: Flick besteht darauf, dass das Geld überwiegend in der Nachkriegszeit verdient wurde.
Schramm: Es haut einfach nicht hin, diese Dinge voneinander zu trennen. Der Nachkriegsreichtum der Bundesrepublik basiert zum großen Teil auf dem Realkapital der letzten Kriegsjahre, in das damals auch die Gewinne aus der Rüstungsproduktion flossen. Es gibt also Linien, die sich durchziehen von damals bis heute. Man erbt keine Schuld, aber wenn man ein materielles Erbe annimmt, das belastet ist, macht man sich mitschuldig, indem man profitiert von dem Unrecht, das dem Erbe anhaftet. Ich sage ja nicht, dass es den einen zweifelsfrei richtigen Weg gibt, sich da zu verhalten. Aber eines stimmt: Je reflektierter, ehrlicher und angstfreier man damit umgeht, je mehr man an sich rankommen lässt, dass da ein Problem steckt, desto weniger aufgebracht wird eine Diskussion geführt.
SPIEGEL: Flick hat sich dann doch den meisten Fragen ausgesetzt und seine Sicht dargelegt. Was wollen Sie noch?
Schramm: Er hätte deutlicher zeigen müssen, dass er die Fragen, die man an ihn stellt, berechtigt findet. Aber eigentlich ist
Herr Flick gar nicht das Problem. Das Problem sind die Leute in der Politik, die die Sammlung möglichst ohne Aufhebens in Berlin haben installieren wollen. So etwas geht nicht ohne Diskussionen.
SPIEGEL: Die Diskussion hatte polemische, verletzende Züge, es war von Blutkunst die Rede. Können Sie das verantworten?
Schramm: Am Ton merkt man, wie emotional das Thema besetzt ist. Vielleicht sind die Formulierungen nicht vertretbar, aber die Argumente sind es.
SPIEGEL: Ihr Vater und der Großvater Flicks waren für die Ausbeutung von Zwangsarbeitern verantwortlich. Flick weigert sich, in den Zwangsarbeiterfonds einzuzahlen, Sie dagegen haben einen Verein mitgegründet, der ehemalige Zwangsarbeiter unterstützt. Ist Ihr Engagement als Signal in Richtung Flick zu verstehen?
Schramm: Mein Engagement in der Zwangsarbeiterfrage hat nichts mit der Flick-Debatte zu tun. Ich beschäftige mich schon lange damit, habe aber erst jetzt den Vorsitz in dem Verein übernommen. Ich habe lange gehofft, dass das jemand anderes macht - jetzt habe ich mich für ein Jahr verpflichtet und muss da durch.
SPIEGEL: Das klingt, als müssten Sie sich zwingen.
Schramm: Es ist tatsächlich keine freudvolle Tätigkeit. Spendenkampagnen sind generell nicht sehr lustbesetzt - wer bettelt denn gern um Geld? Ich schreibe manchmal Briefe und kriege keine Antwort, das ist verletzend. Aber die Leute, um die es geht - ehemalige Zwangsarbeiter in Osteuropa, die kein Geld aus dem offiziellen Fonds bekommen können -, die sind sehr alt, es geht ihnen schlecht, man muss jetzt handeln, sonst ist es zu spät.
SPIEGEL: Es gibt ja schon die offizielle Bundesstiftung, die ermittelt, welche Leute aus dem Zwangsarbeiterfonds Geld bekommen können. Sie sagen, dass die Mittel nicht ausreichen, zu viele Leute leer ausgingen. Taugt die Arbeit der Bundesstiftung nicht?
Schramm: Wir schätzen die Arbeit der Stiftung außerordentlich, verstehen uns als Ergänzung, holen uns ihren Rat ein. Bevor das Geld für den Zwangsarbeiterfonds zusammengetragen worden war, haben Vertreter verschiedener Länder Schätzungen abgegeben, wie viele Leute Anspruch auf Zuwendungen haben dürften. In Russland und in der Ukraine hat man zu niedrig geschätzt. Viele Leute sind durch das Raster gefallen. Unser Verein kümmert sich beispielsweise um diejenigen, die Papiere verloren haben, mit denen sie belegen können, dass sie Zwangsarbeiter gewesen waren, oder um ehemalige sowjetische Kriegsgefangene, die - nach den gesetzlichen Vorgaben, die ich für falsch halte - vom Fonds nicht berücksichtigt werden können.
SPIEGEL: Im Zusammenhang mit der Unterstützung von NS-Opfern gibt es den Begriff der Wiedergutmachung - wollen Sie die Taten Ihres Vaters wiedergutmachen?
Schramm: Ich glaube nicht an Wiedergutmachung. Wenn es sie gäbe, diese Wiedergutmachung, dann könnten wir sie leisten und uns anderen Aufgaben zuwenden.
Aber es ist nicht vorbei, solange Opfer leben und solange deren Nachkommen an den Traumata leiden. Wir dürfen nicht vergessen: In der Rüstungsindustrie mussten Zwangsarbeiter Kanonen drehen, mit denen dann auf deren Landsleute geschossen wurde. Wenn sie zurück in die Heimat kamen, wurden viele der Kollaboration verdächtigt und konnten sich kaum mehr integrieren - mit den entsprechenden wirtschaftlichen Folgen: Viele sind sehr arm. Für mich ist das, aus nahe liegenden Gründen, ein sehr schwieriges Thema.
SPIEGEL: Wegen Ihres Vaters?
Schramm: Ich habe es nun mal nicht gern, wenn ich in der Öffentlichkeit als Tochter von Albert Speer wahrgenommen werde, und das ist bei diesem Thema automatisch der Fall. Ich würde das gern entflechten, aber es geht nun mal nicht.
SPIEGEL: Doch von Flick erwarten Sie, dass er sich als Enkel eines Kriegsverbrechers positioniert?
Schramm: Ich erwarte nur, dass er verantwortungsvoll mit seinem Erbe umgeht.
SPIEGEL: Im kommenden Jahr wird es einen aufwendigen TV-Dreiteiler über Ihren Vater geben. Der renommierte Filmemacher Heinrich Breloer hat dafür mit Ihnen Interviews geführt. Wenn Sie nicht als Tochter Ihres Vaters gesehen werden wollen, warum traten Sie dann überhaupt auf?
Schramm: Ich hatte Breloer schon abgesagt, dann aber doch zugesagt, weil ich eine sehr eigene Sicht auf meinen Vater habe, und ich fand, die dürfe nicht fehlen. Aber es gibt auch Phasen in meinem Leben, in denen ich mich total entziehe.
SPIEGEL: Sie haben sich früh mit der Vergangenheit Ihres Vaters beschäftigt. Als 16- Jährige gingen Sie als Austauschschülerin nach Amerika, was übrigens vorab wegen Ihrer Herkunft in den USA eine Debatte auslöste. Dort begannen Sie, in Briefen an Ihren in Spandau inhaftierten Vater nach dem Grund für sein Handeln zu fragen. Hatten Sie je Bedenken, sich zu sehr mit ihm zu identifizieren?
Schramm: Nein, es war eine sehr intensive Auseinandersetzung. Später, nach seiner Haft - er war ja 1966 entlassen worden -, konnten wir daran nicht mehr anschließen.
SPIEGEL: Woran lag das?
Schramm: Auch an mir. Es waren damals meine ersten Berufsjahre, die kosten ja viel Kraft, ich wollte mein eigenständiges Leben hinkriegen.
SPIEGEL: Sie haben sich in Ihren Briefen auch mit dem Thema Ehrgeiz befasst. Was bedeutet Ehrgeiz für Sie?
Schramm: Wer Karriere machen will, der braucht Gefallen an der Macht. Ich aber hielt auf Grund meiner Familiengeschichte Ehrgeiz immer für etwas Gefährliches, etwas, was einen von einem selbst wegführt. Immer wenn ich Ehrgeiz in mir verspürt habe, wurde ich unruhig und dachte, jetzt musst du aufpassen.
SPIEGEL: Worauf?
Schramm: Auf Entwicklungen, die ich als Fehlentwicklungen betrachtet hätte. Ich war nie auf eine geradlinige Karriere versessen, ich habe immer wieder etwas Neues gemacht, mal als Wissenschaftlerin, mal als Politikerin. Ich denke, das entspricht mir ganz gut.
SPIEGEL: Wie war Ihr Verhältnis zu Ihrer Mutter? Ihre Mutter blieb ja Ihrem Vater treu, forderte Sie und Ihre Geschwister auf, Kontakt zu ihm zu halten.
Schramm: Mit meiner Mutter habe ich mich auf Alltagskommunikation beschränkt. Sie hatte sechs Kinder großzuziehen und war weiß Gott beschäftigt. Wahrscheinlich hat sie sich auch reingeflüchtet in die Arbeit.
SPIEGEL: Sie machen den Eindruck, als seien Sie im Reinen mit sich und Ihrer Geschichte. Wie ist Ihnen das gelungen?
Schramm: Ich habe mir fest vorgenommen, nicht kaputtzugehen an der Vergangenheit. Ich habe mich meiner Herkunft und ihren Belastungen gestellt, mich aber auch an das Gute gehalten.
SPIEGEL: Was war das Gute?
Schramm: Etwa, dass wir zu Hause so viele Kinder waren. Als ich aber erwachsen und verheiratet war, wusste ich, dass ich selbst nicht mehr als zwei Kinder bekommen
würde, weil ich berufstätig sein wollte. Also gefällt es mir, dass wir seit 1968 mit anderen Familien in einem Haus leben, in einer großen Hausgemeinschaft. Nun werden wir hier zusammen alt.
SPIEGEL: Was haben Ihre Eltern zu Ihrem unbürgerlichen Dasein gesagt?
Schramm: Meine Mutter fand das befremdlich, meinem Vater hat es sogar gut gefallen, er hat mich oft in Berlin besucht. Ich will dazu jetzt eigentlich nichts sagen, nur so viel: Mein Vater ist eine sehr komplexe und schwer zu verstehende Gestalt. Er hat unkonventionelle Züge gehabt, dieses Unbürgerliche, was er hier bei uns sah, das mochte er, solche Seiten hatte er als ganz junger Mann auch gehabt. Aber es kommt immer darauf an, wie sich die Eigenschaften in einem Menschen kombinieren.
SPIEGEL: Sie legen großen Wert darauf, aus dem Haus, das überwiegend Ihnen gehört, keine Rendite zu ziehen, Sie verabscheuen Luxus und spenden viel. Es wirkt, als müssten Sie unbedingt alles richtig machen, als dürften Sie nicht mit gutem Gewissen etwas für sich behalten. Stehen Sie doch unter einem ewigen Beweisdruck?
Schramm: Ich empfinde das nicht als Druck. Mir geht es gut, ich habe eine Alterssicherung, ich habe alles, was ich brauche. Luxus geht mir tatsächlich auf den Geist.
SPIEGEL: Sie haben 1994 die Stiftung »Zurückgeben« zur Förderung von jüdischen Frauen in Kunst und Wissenschaft mitbegründet. Sie fordern unter anderem dazu auf, sich von Erbstücken zu trennen, die durch Enteignung von Juden in Familienbesitz gekommen sind. Haben auch Sie Erbstücke zu Gunsten Ihrer Stiftung verkauft?
Schramm: Ja. Ich habe nach dem Tod meiner Mutter drei Bilder geerbt, von denen ich annehmen musste, dass sie jüdischen Besitzern entwendet worden waren und dann unter Wert auf dem Kunstmarkt verkauft wurden - an meine Eltern. Ich wollte mit den Bildern nicht leben; ich könnte sie Ihnen nicht einmal beschreiben, eines lag bei mir auf einem Schrank. Irgendwann habe ich es zu Christie''s getragen.
SPIEGEL: Sie argumentieren vernünftig, haben aber selbst gesagt, dass Gefühle nicht immer mit dem Verstand übereinstimmen. Man liebt den Vater, auch wenn er ein Verbrecher war, man hängt an einem Bild, auch wenn man dessen problematische Geschichte kennt. Sind solcherlei Emotionen in Ihrem Moralkodex nicht erlaubt?
Schramm: Erlaubt ist manches. Es geht mir doch vor allem um eines: um den bewussten Umgang. Dass man sich einfach mehr Fragen stellt.
SPIEGEL: Noch eine Frage: Welche Gefühle haben Sie heute gegenüber Ihrem Vater?
Schramm: Ich versuche immer noch zu verstehen, wie ein Mensch, den ich als liebenswürdig erlebt habe, solche Verbrechen hat begehen können.
SPIEGEL: Frau Schramm, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* In Nürnberg 1937. Das Gespräch führten die RedakteurinnenSusanne Beyer und Ulrike Knöfel.
