SPIEGEL: Herr Sennett, Sie schreiben in Ihrem neuen Buch, dass die Menschen darauf vertrauen, dass die da oben wissen, was sie tun. Vertrauen die US-Bürger George W. Bush?

Sennett: Ökonomisch glaube ich nicht. Da trauen die wenigsten ihren Politikern. Die Amerikaner haben Bushs Vater damals wegen der Rezession abgewählt. Auch seinem Sohn trauen sie nicht, aber sie haben dieses tiefe Vertrauen in die Stärke der amerikanischen Nation. Und wenn dieses Vertrauen gebrochen ist, verlieren Menschen die Orientierung. Ganz tief in den Seelen der Amerikaner steckt das Gefühl: Wir sind die Sieger. Die Leute fühlen sich unschlagbar. Die Tatsache, dass alles zusammenfallen kann, kennen die Amerikaner nur aus der Geschichte, aber nicht als persönliches Erlebnis. So etwas wie den 11. September - darauf sind die Leute nicht vorbereitet. Es ist nur ein Verdacht, aber ich glaube, mit einem Irak-Krieg wollen sie vergessen machen, dass wir verwundbar sind. Es ist ein psychologisches Moment. Es kann ein Schock sein, wenn man begreift, dass man schlagbar ist.

SPIEGEL: Aber lernten die Amerikaner nicht gerade durch den Angriff auf sie, dass sie nicht allein auf der Welt sind? Dass auch Länder wie Afghanistan existieren?

Sennett: Alles, was sie über Afghanistan gelernt haben, haben sie wieder vergessen. Sehen Sie, nach dem 11. September wurde immer wieder diese berühmte Frage gestellt: Warum hassen die uns so? Aber wenn man anfing, sie zu beantworten, hat schon niemand mehr zugehört. Die durchschnittlichen Amerikaner begreifen überhaupt nicht, wie viel Widerstand es zurzeit in Europa gegen die amerikanische Politik gibt. Es erreicht sie einfach nicht. Sie sehen immer nur Bush, Cheney oder Rumsfeld. Ich denke, Schröder und vor allem Fischer haben sich sehr richtig verhalten. Und einige meiner Bekannten denken das auch, aber die meisten Amerikaner kennen die Argumente der Deutschen überhaupt nicht. Die Europäer müssen aufhören, zur amerikanischen Regierung zu sprechen. Sie müssen zum amerikanischen Volk sprechen.

SPIEGEL: Wie soll das gehen?

Sennett: Sie müssen die Massenmedien nutzen. Zu Talkshows gehen, Leitartikel in großen Zeitungen schreiben, solche Dinge. Es hat keinen Sinn, mit dieser Regierung zu sprechen, denn die hält sich für das amerikanische Volk.

SPIEGEL: Andererseits verstehen auch die Europäer wenig von Amerika. Sie haben mal geschrieben, Clinton sei konservativer als Kohl. Das glaubt Ihnen in Deutschland kaum jemand.

Sennett: Ja, das stimmt. Es gibt hier kein Äquivalent für die Sozialdemokratie. Diese Krise ist auch ein Test, wie selbständig Europa ist. Die Europäer haben sich in den letzten Jahren oft verhalten wie Kolonien der USA. Europa ist stark, aber es verhält sich nicht so. Es hat keine Stimme. Wenn ich mir die USA so anschaue, scheint es mir keine besonders weise Idee zu sein, ihnen einfach zu folgen. Es ist nicht einfach, besonders nicht für die Deutschen, das weiß ich. Aber genau das ist gut an Schröder und Fischer. Sie zeigen Selbstvertrauen. Eine völlig neue deutsche Qualität. Ich habe letztes Jahr ein paar Monate in Berlin gewohnt. Die Zweifel, die die Deutschen mit sich rumschleppen, sind so schwer wiegend. In gewisser Weise ist der Zweifel fast eine Form der Freiheit. Faszinierend.

SPIEGEL: Deutsche glauben auch, dass New York ein Platz für einen Neuanfang ist.

Sennett: Ja. Diese romantische Sicht auf New York ist unglaublich. Aber hier erleben sie dann, dass New York in vieler Hinsicht viel festgefahrener ist als ihre Heimat. Viel gesünder finde ich die Haltung der Briten. Die weigern sich, zur Kenntnis zu nehmen, dass viele Dinge besser werden. Sie geben einem immer das Gefühl:

Das Gespräch führte SPIEGEL-Redakteur Alexander Osang in New York.

Alles ist vorbei. Ich sitze mit jemandem im Restaurant, das Restaurant ist voll, er sagt: Richard, du kannst dir nicht vorstellen, wie schlecht die Dinge stehen. Und dann, zum Ober: Bringen Sie uns bitte noch eine Flasche von dem Champagner.

SPIEGEL: Der Premierminister der Briten will offenbar auch in den Krieg.

Sennett: Ich bin traurig darüber. Das könnte die gesamte Labour Party zerstören. Vielleicht ist Blair zu ehrgeizig, vielleicht fühlt er sich bei dem Kampf gegen den Terrorismus an die IRA-Anschläge erinnert. Er wird seine Partei spalten. Und er hat noch nicht begriffen, dass es mit einem Krieg in Irak nicht vorbei sein wird. Dann kommt Iran. Die Achse des Bösen ist lang. Die Bush-Regierung lebt vom Krieg. Das vergiftet das Land. Es gibt eine Menge junger Amerikaner, die jetzt weggehen, das Land verlassen. Es ist ein bisschen wie in den Zwanzigern. Als sich Künstler und auch Wissenschaftler hier nicht mehr wohl fühlten.

SPIEGEL: Was löste dieser Weggang damals aus?

Sennett: Das ist schwer zu sagen. Der Trend wurde mit dem Erstarken der Nazis gestoppt, Amerika wurde ein Flüchtlingsland. Wäre das nicht passiert, wäre das Land womöglich ausgeblutet wie Australien, dessen kreative Bewohner das Land irgendwann verlassen. Und durch die Nazi-Herrschaft kamen ja nicht die armen Leute nach Amerika, sondern die gut ausgebildeten, erfolgreichen, kreativen. New York wurde durch die Flüchtlinge zur Musikhauptstadt der Welt.

SPIEGEL: Und jetzt bluten die USA aus wie Australien?

Sennett: Womöglich. In den achtziger Jahren war Eurozentrismus hier zu Lande ein Schimpfwort für die amerikanischen Konservativen, die die lebendige, populäre Kultur im Inland ignorierten und immer nur auf die alte, verstaubte europäische Welt starrten. Heute steht es für den Blick auf das lebendigere, vitalere, kritischere Leben. Es hat einen positiven Klang.

SPIEGEL: Sie sind ein amerikanischer Autor, aber Ihr Buch erscheint in Europa früher als in Amerika. Ist das ein Zufall?

Sennett: Ja, aber ein nicht unpassender. Ich bin Amerikaner, ich schreibe über Amerika, aber mein Publikum finde ich seit einigen Jahren mehr in Europa. Ich verbringe auch mehr Zeit in London, ich unterrichte dort. Meine Frau ist Holländerin, mein Sohn zieht jetzt auch nach Europa, anscheinend endet der amerikanische Teil meines Lebens.

SPIEGEL: Sind Sie traurig darüber?

Sennett: Kein bisschen. Ich bin lieber in London. New York ist nicht mehr meine Stadt. Ich bin Anfang der sechziger Jahre als Musikstudent hierher gekommen, ich habe neben den Docks in der Upper Westside gewohnt. Es war phantastisch. Die Stadt war damals noch eine Stadt der Kultur. Man konnte als Künstler im Zentrum leben, es war noch nicht alles vom Geld bestimmt. Heute wird hier mehr Kultur verkauft als gemacht. Die Stadt ist eine Bühne für Touristen geworden. Sie ist berechenbar, denn Touristen wollen nicht überrascht werden.

SPIEGEL: Ihr neues Buch heißt »Respekt im Zeitalter der Ungleichheit«. Ist New York die Hauptstadt der Ungleichheit?

Sennett: Ja, aber man sieht es nicht mehr, weil die armen Leute verschwunden sind. Sie leben in kleineren Städten, sie ziehen herum. New York war einmal eine Flüchtlingsstadt. Zuletzt haben die Flüchtlinge das Bild gestört und sind vertrieben worden. Niemand will sie sehen. Es ist Teil der Umwandlung von New York in eine globale Hauptstadt. Es werden zentrale Zonen geschaffen, die aufgeräumt, gesäubert werden. Die 42nd Street war vor 20 Jahren eine sehr gemischte, mannigfaltige Straße, heute sieht sie steril aus. Das ist wie mit der amerikanischen Sozialhilfe: Es gibt sie nicht mehr, man möchte das Leid unsichtbar machen. Mit dem Buch will ich die Europäer davor warnen, die USA zu kopieren. Folgt nicht Amerika! Das wäre fatal. Dann entsteht eine gesamtgesellschaftliche Unsicherheit. Die Menschen haben keine Chance auf gute Bildung, sie müssen sich um ihre Sozialhilfe und um ihre Altersversorgung selbst kümmern.

SPIEGEL: Sie haben sich ja selbst mit einem hohen Tempo durch die Gesellschaft bewegt. Sie sind nach dem Krieg mit Ihrer Mutter in die Chicagoer Sozialsiedlung Cabrini-Green gezogen, dort sind Sie aufgewachsen, jetzt sitzen Sie in einem wunderschönen Townhouse in der Mitte Manhattans.

Sennett: Ich glaube nicht, dass mich das verändert hat. Ich habe meine Positionen in der Gesellschaft gewechselt. Teilweise wurde ich dazu gezwungen. Zunächst sah es so aus, als würde ich Musiker werden, ich studierte Cello. Eine Handverletzung und eine verunglückte Operation haben dem ein Ende gemacht. Ich musste mich völlig neu orientieren. Das ging in meinem Leben eigentlich immer so weiter. Ich war Musiker, Wissenschaftler, jetzt bin ich vielleicht mehr Schreiber, obwohl ich immer noch Cello spiele und natürlich weiter forsche. Im Innern bin ich derselbe geblieben. Deswegen ist es ja auch so verrückt, dass Karrieren in diesem Land schon im Kindesalter geplant werden. Schon mit zehn, elf Jahren wird hier entschieden, ob du etwas wirst. Das Kind wird vorgeführt wie ein Spielzeug, um zu beweisen, dass es Bildung verdient. Es wird kontinuierlich Druck ausgeübt. Es geht immer nur: Du kannst das! Du schaffst das! Nie darum, ob man das auch will.

SPIEGEL: Sie sind immer wieder nach Cabrini-Green zurückgekehrt. Am Ende beschreiben Sie den Abriss des Sozialgebiets. Waren Sie traurig?

Sennett: O ja, sehr traurig. Vielleicht auch deshalb, weil es zur amerikanischen Gesellschaft gehört, dass sie nicht erinnert werden will an Leid. Plätze des Leidens, des Versagens wie Cabrini-Green werden einfach ausgelöscht. Es ist zum Beispiel sehr schwer, Plätze zu finden, wo Sklaven lebten.

SPIEGEL: Wollte man deshalb Ground Zero so schnell wie möglich bebauen?

Sennett: Kann sein. Seit dem Zweiten Weltkrieg ging es bei fast jedem Gebäude, das in New York entstand, um Geld. Es gab kein öffentliches Interesse, das beim Bauen berücksichtigt wurde. Jetzt gab es also diese Katastrophe, der Platz sollte wieder bebaut werden. Diesmal will die Öffentlichkeit mitreden, hat aber keinerlei Erfahrung, wie. Der erste Impuls war, den Platz des Schreckens einfach frei zu lassen. Eine Grabstätte gewissermaßen. Nun, es ist wie immer beim Trauern: Ab einem bestimmten Punkt verstehst du, dass du den Trauernden den meisten Respekt zollst, indem du weitermachst.

SPIEGEL: Also was soll man mit diesem Platz machen?

Sennett: Wahrscheinlich werde ich eine Gruppe von Architekten beim Entwurf eines nichtkommerziellen Projekts beraten. Früher war ich in New York ja vor allem damit beschäftigt, Bauten zu verhindern. Die Leute, die diesen Platz dort unten besitzen, müssen wieder etwas hinbauen, das ihnen Geld bringt. Genau genommen funktioniert es so: Sie müssen dort etwas hinbauen, von dem keiner glaubt, dass es gebraucht wird, sie aber hoffen, dass sie es trotzdem vermieten können. Es klingt irre, aber so funktionierte die Stadt immer. Purer, hochriskanter Kapitalismus.

SPIEGEL: Aber war es nicht ein gutes Zeichen für eine funktionierende Stadt, dass es nach dem 11. September keine Übergriffe auf die arabische Bevölkerung der Stadt gab?

Sennett: Viel hängt mit dem tiefen Wunsch der Amerikaner zusammen, integriert zu sein, respektiert zu werden. Es ist ein Einwanderervolk. Das ist sozusagen der Ursprungsgedanke. Wenn wir eine etwas solidere Kultur hätten, könnte auch die Politik aggressiver sein. Das berührt auch die Frage: Warum gibt es in Amerika keinen Protest? Wieso gibt es keine Linke wie in Europa? In unserer Gesellschaft ist das größte Trauma, ob du dazugehörst oder nicht.

SPIEGEL: In Ihrem Buch beschreiben Sie Ihre Erfahrungen mit der Bostoner Oberklasse: Die Familien des »alten Geldes« waren demnach in der McCarthy-Ära viel liberaler als der liberale Mittelstand.

Sennett: Natürlich, das liegt daran, dass sie so sicher waren. In dem Sinne ist das Schicksal der Familie Bush tragisch. Der Großvater war ein Mitglied der wirklichen Oberklasse, Prescott Bush. Er war ein Liberaler, er las, er reiste, er war sehr gebildet. Sein Sohn, der erste Präsident aus dem Bush-Clan, ist ein unsicherer Mann. Er wuchs mit diesem ehrwürdigen Hintergrund auf, aber er wollte ständig beweisen, dass er ein gewöhnlicher Amerikaner sei.