SPIEGEL: Was halten Sie denn von dem Kanzler-Vorwurf, daß es falsch sei oder zumindest problematisch, wenn die Kirche sich mit ihrer moralischen Autorität in politische Fragen einmischt?

EPPLER: Es ist schlimm, daß heute wieder über das Ob, über die Berechtigung kirchlicher Stellungnahmen zu gesellschaftlichen Fragen diskutiert wird und nicht über das Wie. Schon 1970 hat die evangelische Kirche eine wohldurchdachte Denkschrift -- die sogenannte Denkschrift über die Denkschriften -- herausgegeben, wo all dies, was heute so grobschlächtig wieder in die Diskussion gekommen ist, sehr sauber und differenziert dargestellt ist.

SPIEGEL: Da wird etwa betont, daß sich kirchliche Äußerungen an politischen und gesellschaftlichen Fragen nicht »auf allgemeine Richtigkeiten oder fromme Redensarten« beschränken, sondern konkrete Entscheidungsvorschläge bieten sollten. Kirchliche Einheit könne nicht dadurch erhalten werden, daß sich die Kirche auf »todrichtige« allgemeine Äußerungen beschränke, »die der nahezu einmütigen Zustimmung sicher sind, weil sie keine Konsequenzen für das Verhalten in Politik und Gesellschaft erkennen lassen«.

EPPLER: Die evangelische Kirche hat in ihrer Geschichte durch Schweigen mindestens soviel verschuldet wie durch Reden. Eine schweigende Kirche ist immer eine zustimmende Kirche, und die Forderung nach der unpolitischen Kirche ist immer die Forderung nach der bequemen, obrigkeitshörigen Kirche. Die Gefahr der Kirche liegt heute weniger darin, daß sie zu allem ihren Senf geben will, sondern daß sie sich durch ein paar markige Worte einschüchtern läßt und das nicht mehr sagt, wozu sie eigentlich aufgefordert ist.

SPIEGEL: Aber hat der Kanzler denn so ganz unrecht, wenn er einen moralischen Rigorismus in der evangelischen Kirche, gerade bei der Friedensfrage, vermutet, der auch zu Intoleranz verführt?

EPPLER: Also, wir wollen jetzt nicht darüber streiten, wer im Augenblick die Friedensdiskussion toleranter oder intoleranter führt.

SPIEGEL: Immerhin gibt es Bemühungen, auf dem Kirchentag einen so strikten Befürworter der Nachrüstung wie Verteidigungsminister Apel nicht zu Wort kommen zu lassen.

EPPLER: Das wäre nicht mehr moralischer Rigorismus; das wäre Intoleranz, die eine Friedensbewegung jetzt diskreditieren müßte.

SPIEGEL: Die Friedensbewegung, so wie sie sich im Augenblick darbietet, erscheint merkwürdig diffus. Einigkeit und Geschlossenheit besteht nur im Nein gegen die Nachrüstung, gegen Rüstungswettlauf. Ist nicht zuviel Illusionäres und Irrationales im Spiel, sehr viel Ethik und wenig politische Überlegung?

EPPLER: Der Pazifismus, der heute aufkommt, geht über das hinaus, was wir als ethischen Pazifismus seit über hundert Jahren kennen. Die Stärke der pazifistischen Strömung liegt heute darin, daß der Rüstungswettlauf ein Maß an Irrationalität angenommen hat, gegen das manche Formen des Pazifismus noch geradezu rational erscheinen. Es gibt heute einen Pazifismus der kalkulierenden Vernunft.

SPIEGEL: Trotzdem schreiben Sie in Ihrem jüngsten Buch -- »Wege aus der Gefahr« --, daß Sie sich »noch nie zu einem prinzipiellen Pazifismus« hätten durchringen können.

EPPLER: Ich gehöre nicht zu denen, die wie der Berliner Friedensforscher Theodor Ebert, ganz auf die sogenannte soziale oder zivile Verteidigung setzen. Trotzdem ist so ein Konzept sicherlich nicht irrationaler als das der Nachrüster. Aber es gibt innerhalb der Friedensbewegung das Konzept der Umrüstung auf reine Defensivwaffen, etwa vom Panzer auf Panzerabwehrraketen, vertreten von Carl Friedrich von Weizsäcker und einer ganzen Anzahl von Rüstungsexperten. Das halte ich für rationaler und konstruktiver als das, was heute im Schwange ist.

Mein Problem in der Friedensbewegung ist, allen klarzumachen, daß jetzt nicht ausgetragen werden kann, wer letztlich recht hat, und daß eine Friedensbewegung, die sich in sich zerstreitet, keine Chance der Durchsetzung hat.

SPIEGEL: Wollen Sie die verschiedenen Strömungen auf Stromlinie bringen?

EPPLER: Nein, das will ich nicht. Ich habe überhaupt keine persönlichen Ambitionen. Aber ich weise darauf hin, daß in einer Friedensbewegung jeder ein anderes Umfeld, einen anderen Aktionskreis, andere Methoden, andere Nahziele, andere geistige Hintergründe und andere Aufgaben hat, und daß jeder dieses Aktionsfeld und diese Methoden und Aufgaben des jeweils anderen respektieren muß. Sonst ist Friedensbewegung nicht möglich. S.41

SPIEGEL: Geben Sie den Pazifisten der Friedensbewegung eine Chance, die sogenannte Realpolitik zu beeinflussen?

EPPLER: Diese Art Pazifismus als Zeichen, als Provokation ist nötig und hilfreich. Sie setzt Denkprozesse in Gang, die wir brauchen.

SPIEGEL: Die Friedensbewegung vertritt den Standpunkt, die nächste Generation habe nur dann eine Überlebenschance, wenn man den Rüstungswettlauf beendet -- und sei es einseitig. Halten auch Sie Vorleistungen ohne Bedingungen -- einseitiger Rüstungsverzicht -- für politisch und militärisch möglich?

EPPLER: Heute rüsten beide Seiten auf, weil jeder gleichgewichtige Abrüstung will, aber überzeugt ist, vorläufig unterlegen zu sein und erst durch Aufrüstung dieses Gleichgewicht erreichen zu können. Solange dieser Zirkel, der natürlich auf völlig verschiedenen Definitionen von Gleichgewicht beruht, nicht durchbrochen wird, gibt es kein Halten mehr im Rüstungswettlauf und letztlich auch keine Beherrschung dieses Wettlaufs.

SPIEGEL: Sie teilen also nicht den Glaubenssatz des Kanzlers, wonach militärisches Gleichgewicht unabdingbare Voraussetzung für Sicherheit und Entspannung zwischen den Blöcken ist?

EPPLER: Ich glaube, daß es eine technokratische Vorstellung von Gleichgewicht gibt, die uns nicht aus der Gefahr, sondern in die Gefahr führt. Ich weiß, daß in der Geschichte Gleichgewicht auch friedensbewahrend wirken konnte. Aber ich setze hinzu: Nimmt man heute die globalen Machtverhältnisse -- die ökonomischen, politischen, militärischen, ja sogar militärstrategischen und geopolitischen -- zusammen, dann ist natürlich die Sowjet-Union nicht überlegen, sondern unterlegen.

Sie hat es zu tun mit vier großen Mächten -- USA, Westeuropa, China, Japan --, und diese globale Unterlegenheit bleibt auch dann, wenn sie, wie seit Kriegsende, in Zentraleuropa sowohl konventionell als auch nuklear, was die landgestützten eurostrategischen Waffen angeht, überlegen ist. Der Versuch, an jeder einzelnen Stelle der Sowjet-Union ebenbürtig zu sein, bedeutet, daß die Sowjet-Union global noch mehr unterlegen sein wird, als sie es schon ist. Dieser technokratische Gleichgewichtsbegriff führt notwendig dazu, daß beide Seiten mit steigendem Tempo weiterrüsten.

SPIEGEL: Demnach wäre der Widerstand der Sowjets gegen amerikanische Mittelstreckenraketen in Europa nicht nur verständlich, sondern auch berechtigt?

EPPLER: So verständlich und berechtigt wie 1962 der Widerstand der Amerikaner gegen die Stationierung sowjetischer Raketen auf Kuba. Die Amerikaner haben damals einen Weltkrieg riskiert. US-Raketen von deutschem S.43 Boden aus abgefeuert, lassen die Vorwarnzeit auf wenige Minuten schrumpfen.

SPIEGEL: Die Gegenthese lautet: Ohne die Androhung der westlichen Nachrüstung entfiele für Moskau jeglicher Grund, über ihre SS-20 zu verhandeln oder sie gar abzuziehen. Und es ist ja auch kein Vergnügen für die Deutschen, im Zielgebiet dieser Raketen zu leben.

EPPLER: Die Bedrohung unserer Bevölkerung hat sich durch die SS-20 nicht erhöht. Erhöht hat sich die Bedrohung begrenzter militärischer Ziele. Die SS-20 hat größere Treffsicherheit, kann also präziser gegen militärische Ziele eingesetzt werden, immerhin mit Sprengköpfen, die das Zehnfache der Hiroschima-Bombe ausmachen. Die SS-20 kann wegen ihrer großen Reichweite so tief im russischen Raum stationiert werden, daß sie auch durch die »Pershing 2« nicht erreichbar ist. Das ist neu. Die Pershing wäre ein Ziel für die SS-20 -- und natürlich die Menschen, die da wohnen --, aber die SS20 wäre kein Ziel für die Pershing.

Daß wir jederzeit von sowjetischen Mittelstreckenraketen ausgelöscht werden können, ist uralt, und trotzdem hat es sogar Konrad Adenauer abgelehnt, in der Bundesrepublik Raketen zu stationieren, mit denen man Ziele in der Sowjet-Union treffen kann.

SPIEGEL: Vorleistung mag das einzige Vehikel sein, um Abrüstung überhaupt in Gang zu bringen; sie erscheint im Zeitalter des mehrfachen Overkills sogar möglich, ohne die eigene Sicherheit zu gefährden. Doch was vermag die Friedensbewegung zu leisten, das gegenwärtig Undenkbare einleuchtender zu machen?

EPPLER: Man kann von einer Friedensbewegung, die überwiegend von jungen Leuten getragen ist, natürlich nicht verlangen, daß sie genauso denkt wie ein eingefuchster Abrüstungsexperte. Und trotzdem glaube ich, daß sie sogar unserer Regierung helfen kann.

SPIEGEL: Die Friedensbewegung als Hilfe für Helmut Schmidt, das klingt ziemlich paradox. Dem Kanzler scheint sie jedenfalls nicht willkommen.

EPPLER: Nach meiner Überzeugung wird es ernsthafte Verhandlungen erst geben, wenn die Amerikaner befürchten müssen, daß ihre Weigerung, ihre neuen Mittelstreckenraketen zur Disposition zu stellen, in Westeuropa so starke Kräfte mobilisiert, daß die Stationierung der Raketen gefährdet wird. Die Sowjet-Union muß ohnehin befürchten, daß, wenn sie nicht ordentlich verhandelt, die US-Raketen in Deutschland stationiert werden. Das mag auch heilsam sein.

SPIEGEL: Alle Parteien, auch die SPD, stehen dieser Protestbewegung ziemlich hilflos gegenüber. Sie beteuern zwar, den Dialog mit der Friedensbewegung zu suchen, gleichzeitig jedoch denunzieren sie die Gegner des Nachrüstungsbeschlusses bestenfalls als nichtwissende Narren, schlimmstenfalls als kommunistisch ferngesteuert.

EPPLER: Ja, letzteres wird denen bald vergehen, wenn noch ein paar Wahlen gewesen sind.

SPIEGEL: Landtagswahlen?

EPPLER: Landtagswahlen -- vielleicht auch Bundestagswahlen, falls die Einsicht nicht vorher dämmert. Das entscheidende Mißverständnis vieler Politiker besteht für mich darin, daß sie die Bewegungen, die heute aufkommen -- die Ökologie-Bewegungen, die Frauen-Bewegungen, die Friedensbewegungen, die Anti-Atom-Bewegungen, die Bewegungen neuer Lebensstile -für rasch aufblühende und verblühende Modeerscheinungen halten.

SPIEGEL: Sie können sich dabei sogar auf historische Erfahrungen stützen.

EPPLER: Sie stützen sich dabei auf falsche historische Parallelen, zum Beispiel auf die Parallele der Anti-Notstandsbewegung. Dies halte ich für ein fundamentales Mißverständnis. Hier handelt es sich um einen Bewußtseinswandel von säkularem Ausmaß in verschiedenen Ausprägungen.

Parteien, an denen dieser Bewußtseinswandel vorbeigeht, werden spätestens ab Mitte der achtziger Jahre nicht mehr viel zu sagen haben. Ich freue mich darüber, soweit ich das überblicken kann, daß der Vorsitzende der Sozialdemokratischen Partei dieses im Kern auch so sieht.

SPIEGEL: Im Gegensatz zum Kanzler?

EPPLER: Wahrscheinlich.

SPIEGEL: Sie erwarten also nicht, daß die neue Friedensbewegung ähnlich scheitern wird wie Ende der fünfziger, Anfang der sechziger Jahre die »Kampf dem Atomtod«-Bewegung?

EPPLER: Keine politische Bewegung und kein Politiker kann eine Versicherung gegen Scheitern abschließen. Aber das, was jetzt an Bewußtseinswandel aufbricht und eigentlich seit zehn Jahren im Gange ist, wird immer neue und immer stärkere Ausdrucksformen finden. Wenn ein großer Teil der jungen Generation nicht davon überzeugt werden kann, daß die bestehenden Institutionen -- sprich: Regierung und Parteien -- sie dem Frieden näher bringen, dann werden sie versuchen, den Frieden, den sie von oben nicht mehr erwarten können, von unten zu erzwingen. Was dies innenpolitisch bedeutet, haben wir noch nicht einmal ansatzweise begriffen.

SPIEGEL: Nun hat gerade die SPD in ihrer Geschichte bewiesen, daß sie in der Lage ist, Protestbewegungen, die S.46 von unten entstehen, zu integrieren; man braucht nur an das jüngste Beispiel der Apo zu erinnern. Wird es den Sozialdemokraten auch jetzt gelingen, die Friedensbewegung aufzufangen? Oder legt die sozialdemokratisch geführte Bundesregierung darauf gar keinen Wert?

EPPLER: Möglich wäre es noch, wenn alle Sozialdemokraten es wollen. Aber wenn die einen versuchen, mit diesen Bewegungen in ein gutes Gespräch zu kommen -- und da gibt es ja viele, die das versuchen, auch Peter Glotz, Egon Bahr, in seiner Weise Johannes Rau, Hans Koschnick, Hans-Jochen Vogel --, und die anderen diese Bewegung mit verletzenden Vokabeln abtun, dann wird es der SPD nicht gelingen.

SPIEGEL: Vor allem ist es ja ein Trio, das die Unruhe ernst nimmt: Eppler, Matthiesen, Klose haben Spitzenfunktionen verlassen und sind an die Basis gegangen, um sich des Protestes anzunehmen.

EPPLER: Ich glaube, daß bei allem, was es an Unterschieden zwischen uns dreien gibt, wohl dieses gemeinsam ist, daß wir Veränderungen und Bewegungen nicht mehr von den Institutionen, sondern von der Basis her erwarten. Wenn ich die Nervosität einiger Leute richtig einschätze, dann sind die Chancen dafür so gering nicht.

SPIEGEL: Der Preis, den die SPD für ihre Regierungs- und Koalitionsfähigkeit in Bonn zahlen muß, wird augenscheinlich immer höher. Die Partei läuft Gefahr, ihre politische Identität zu verlieren, wenn sie sich an der Regierung festklammert.

EPPLER: Wenn das alles wäre, ginge es ja noch. Aber es könnte ja sein, daß die Preise, die wir da bezahlen, uns gerade erst in die Regierungsunfähigkeit hineinbringen. Wenn die Frage so einfach zu stellen wäre, entweder du schluckst das alles runter und stützt die Regierung und wir bleiben an der Regierung, oder du machst den Mund auf und gefährdest die Regierung, dann würde ich in der Tat sehr viel vorsichtiger agieren. Aber meine Überzeugung ist, daß wir, wenn wir nicht spüren, was in dieser Gesellschaft vor sich geht, welche Kräfte da wirksam sind, welche Aufgaben da kommen, vielleicht zur gleichen Zeit regierungs- und oppositionsunfähig werden. Und das möchte ich gerne verhindern.

SPIEGEL: Ist es trotz allem nicht besser, Nachrüsten mit Verhandlungen unter Helmut Schmidt als Nachrüsten ohne Verhandlungen unter Helmut Kohl oder Franz Josef Strauß?

EPPLER: Erstens wackelt in der Nato eben leider nicht der Schwanz mit dem Hund, also auch nicht der deutsche Schwanz mit dem amerikanischen Hund. Zweitens meine ich in der Tat, daß die Friedensbewegung die Verhandlungschancen auch eines Kanzlers Helmut Schmidt erhöht. Der will ja verhandeln; daran habe ich nie gezweifelt. Und drittens weiß ich nicht, ob gegen eine Bewegung, die eines Tages die Mehrheit der SPD und der Gewerkschaften und der Kirchen und den größten Teil der Jugend umfassen könnte, irgendeine Regierung die »Pershing 2« stationieren könnte. Wenn die US-Raketen tatsächlich in Deutschland stationiert werden, könnte es zu einer Verbindung von Ökologie- und Friedensbewegung kommen.

SPIEGEL: Die es ansatzweise schon gibt.

EPPLER: Eben, und die uns dann Brokdorf als Idylle erscheinen läßt.

SPIEGEL: Sehen Sie die Gefahr, daß die SPD an diesem Konflikt zerbrechen könnte?

EPPLER: Wenn die Sozialdemokraten nicht für jedermann erkennbar die große Friedensbewegung in diesem Lande sein wollen oder können, wenn also die Sozialdemokraten nicht mehr überzeugen können, daß sie aufgrund ihrer Tradition Trampelpfade zum Frieden zurechttrampeln wollen, dann wird die SPD nicht mehr die prägende Kraft der achtziger Jahre sein können.

Ich fürchte, das werden die jungen Wähler entscheiden -- und sehr bald. Das heißt: Ich sehe die Gefahr für meine Partei, wenn Leute wie ich schweigen würden, für noch größer an, als wenn sie reden. Und daß mich beide Gefahren umtreiben, will ich nicht verschweigen.

SPIEGEL: Sie sagen, die SPD könnte die Regierungsfähigkeit verlieren, zugleich auch die Fähigkeit, in der Opposition zu gesunden -- ist da nicht die Spaltung, die Gründung einer neuen Partei schon programmiert?

EPPLER: Der Bewußtseinswandel, der im Augenblick in unserer Gesellschaft vor sich geht -- ich halte diesen Bewußtseinswandel für so elementar wie etwa den der Renaissance --, ist viel zu breit angelegt, viel zu tief fundiert, als daß man dies in das enge Bett einer kleinen Partei kanalisieren könnte.

SPIEGEL: Wo liegt der Ausweg für die SPD? Kann sie die neue Bewegung dann in sich aufnehmen, wenn sie in die Opposition geht?

EPPLER: Jedenfalls hat es der Parteivorsitzende und damalige Kanzler Willy Brandt fertiggebracht -- mit seiner S.47 Partei natürlich --, einen guten Teil der Bewegung der späten sechziger Jahre in die Partei hineinzuführen, obwohl wir in der Regierung waren. Ich halte das also nicht prinzipiell für unmöglich.

SPIEGEL: Folgt daraus, daß die SPD ihren Mann an der Regierungsspitze auswechseln muß, ihn ersetzen sollte durch einen Genossen, der nicht dazu neigt, Konflikte durchzuhauen, sondern der sie geduldig aufzulösen versucht?

EPPLER: Helmut Schmidt könnte es auch, wenn er wollte. Die Frage ist, ob es gelingen kann, ihn davon zu überzeugen, daß dies nötig ist. Im übrigen kann sich eine Partei ja ihre führenden Figuren nicht malen. Die andere Frage ist, ob nicht eben jeder Politiker -- und das hat sicherlich auch vieles an persönlicher Tragik in sich und gilt gerade für bedeutende Politiker wie Helmut Schmidt -- seine geschichtliche Stunde und seine spezielle geschichtliche Aufgabe hat, was dann bedeutet, daß ihm nicht jede beliebige Aufgabe zugemutet werden kann.

SPIEGEL: Die Tragik rührt dann daher, daß manche über ihre Zeit im Amt bleiben?

EPPLER: Sie liegt vor allem darin, daß immer neue Aufgaben auftauchen, die dem einen weniger auf den Leib geschnitten sind als dem anderen, und daß man deshalb nicht jedesmal die Führungsfiguren auswechseln kann.

SPIEGEL: Willy Brandt hatte es 1969 viel leichter als Helmut Schmidt 1981. Damals gab es nicht derart vehemente Widersprüche zwischen Regierung und großen Teilen der Partei.

EPPLER: Deshalb haben wir ja die Wahl 1972 so glanzvoll gewonnen, weil der Bundeskanzler nicht nur das widerspiegelte, was doch immerhin die Mehrheit der Bevölkerung für richtig hielt, sondern auch, was die Partei selbst bewegte. Das war ein Glücksfall, und ich bilde mir keineswegs ein, daß, wenn jemand wie ich heute an der Spitze stünde, dann dieser Glücksfall wieder entstünde.

Sie erinnern sich, daß ich einmal den Namen Vogel ins Gespräch brachte. Für mich, der ich auch Geschichte studiert habe, ist es faszinierend, wie bestimmte historische Konstellationen und bestimmte menschliche Typen sich begegnen und sich wieder trennen müssen. Das klassische Beispiel war der 73jährige Adenauer 1949. Ich glaube, wir müssen uns alle damit abfinden, daß bestenfalls jeder seine Zeit hat.

SPIEGEL: Soll das heißen, Helmut Schmidts Zeit sei abgelaufen, Jochen Vogels Stunde gekommen?

EPPLER: Ich bin nicht der Herr der Geschichte, der feststellen könnte, wessen Stunde wann abgelaufen ist.

SPIEGEL: Herr Eppler, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

S.34Mit Redakteuren Romain Leick und Norbert F. Pötzl im StuttgarterSPD-Landesbüro.*S.43Auf dem Berliner Bundesparteitag im Dezember 1979.*