Lugar, 71, ist Vorsitzender des außenpolitischen Senatsausschusses im US-Kongress. -------------------------------------------------------------------

SPIEGEL: Senator Lugar, täglich erleiden die Amerikaner im Irak ein Dutzend bewaffneter Überfälle, bei denen durchschnittlich ein US-Soldat stirbt. Läuft da noch alles nach Plan?

Lugar: Das sind tragische Verluste. Aber sie ändern nichts an der Entschlossenheit unserer Regierung, sicherzustellen, dass der Irak nicht zum Brutkasten für Terrorismus und zur Gefahr für seine Nachbarn wird.

SPIEGEL: Den Blitzkrieg gegen Saddam hat das Pentagon offenbar nahezu perfekt geplant. Gilt das auch für die Besatzungszeit?

Lugar: Nein, das war ganz einfach unzureichend. Wenn sich die Vereinigten Staaten in eine Situation wie im Irak begeben, dann muss klar sein, dass wir neben den Kampftruppen auch Kräfte brauchen, die sich anschließend der Verwaltung annehmen und die Regierbarkeit des Landes garantieren. Darauf waren wir nicht vorbereitet.

SPIEGEL: Viele Experten hatten vor der Erwartung gewarnt, die Iraker würden die Alliierten als Befreier bejubeln. Warum wurde dennoch weiter öffentlich behauptet, im Zweistromland werde es Blumen regnen und nicht Kugeln?

Lugar: Die Fraktion, die auf Tänze in den Straßen hoffte, musste ja den Eindruck vermeiden, wir könnten uns nach dem Sieg in einem feindlichen Umfeld wiederfinden. Ich habe von dieser optimistischen Annahme nie viel gehalten und deswegen den Planungsprozess im Pentagon immer wieder hinterfragt - mit bescheidenem Erfolg. Mir war klar, dass selbst jene Iraker, die geneigt gewesen wären, unseren Einmarsch zu begrüßen, erst einmal abtauchen würden, um sicherzugehen, dass Saddams Regime wirklich beseitigt ist.

SPIEGEL: Was halten Sie von dem neokonservativen Glaubenssatz, dass sich demokratische Strukturen von ganz allein bilden, sobald das böse Regime erst einmal beseitigt ist?

Lugar: Das läuft doch nicht so. Auch ohne die Bösen, also ohne Saddam, müssen wir zunächst demokratische Institutionen aufbauen. Und das ist schwierig genug.

SPIEGEL: Wie lange wird die amerikanische Öffentlichkeit wachsende Verluste und immense Besatzungskosten von derzeit rund vier Milliarden Dollar im Monat mittragen?

Lugar: So lange wie nötig. In unseren Umfragen erhält der Präsident weiterhin viel Zustimmung für seine Außenpolitik. Natürlich hoffen wir, dass wir einen Teil dieser Last möglichst bald auf irakische Schultern legen können, aber wir dürfen nicht darauf bauen. Unsere 146 000 Soldaten werden sicher noch für etliche Monate im Land bleiben müssen.

SPIEGEL: Was müsste getan werden, um die Lage im Irak zu stabilisieren?

Lugar: Wir verbessern unsere militärische Taktik ja bereits mit einigem Erfolg. Dennoch: Die zentralen Aufgaben, die wir lösen müssen, sind die Versorgung der Bevölkerung mit Arbeit, der Handel, die zuverlässige Bereitstellung von Strom und Wasser - nicht nur die Jagd auf Menschen und die Verluste, die wir dabei erleiden.

SPIEGEL: Unterstützen Sie die europäische Forderung nach mehr Einfluss für die Uno in Bagdad?

Lugar: Wissen Sie, ich bin ein alter Internationalist. Deswegen könnte ich mir vorstellen, dass Kanzler Gerhard Schröder bei seinem bevorstehenden Treffen mit Präsident George W. Bush etwa folgende Arbeitsteilung vorschlägt: Wir Europäer bringen den Einsatz auf dem Balkan zu Ende und engagieren uns als Alliierte der Nato in Afghanistan. Die Aufgabe der Amerikaner wäre dann, den Irak nach Kräften in Ordnung zu bringen.

SPIEGEL: Wie wird sich denn der Anschlag auf das Uno-Hauptquartier in Bagdad auf Washingtons Bestreben auswirken, die Arbeit dort zu internationalisieren?

Lugar: Manches Land wird nun seine Bereitschaft überdenken, uns dort zu unterstützen. Das heißt nicht, dass wir uns nicht um Uno-Hilfe bemühen sollten. Aber ich erwarte nicht, dass uns viele Staaten im Irak zu Hilfe kommen werden.

SPIEGEL: Erwartet Washington nicht doch, dass Deutschland im Zweistromland auch militärisch aktiv wird?

Lugar: Ich halte das nicht unbedingt für notwendig. Viel wichtiger ist, dass mögliche Hilfsleistungen nicht nur deshalb unternommen werden, um den Bündnispartner USA zufrieden zu stellen. Sie müssen aus dem nationalen Interesse der Deutschen erwachsen. Unsere Regierung sollte den Dialog mit unseren Partnern wieder aufnehmen. Und von der deutschen Seite erwarte ich, dass sie aktiv, mit eigenen Vorschlägen in diese Diskussion geht. Dann werden sich die bilateralen Beziehungen ganz schnell wieder verbessern.

SPIEGEL: Was würde Washington denn sagen, wenn Kanzler Schröder vorschlägt: Setzt doch statt eines Amerikaners einen Uno-Vertreter, möglichst arabischer Herkunft, als obersten Verwalter im Irak ein?

Lugar: Das wäre keine besonders gute Idee - und wohl auch nicht wirklich im deutschen Interesse. Was passiert, wenn dann die Imame im Irak versuchen, ihren Einfluss zu verstärken, die Kurden vielleicht dagegenhalten und damit gar ein türkisches Eingreifen provozieren? Dann haben wir wieder Krieg. Und wer führt den? Niemand wird Truppen schicken, und wir befinden uns plötzlich erneut am Punkt null.

SPIEGEL: All das könnte auch unter amerikanischer Verwaltung passieren.

Lugar: Mag sein, dass es in der Administration des US-Beauftragten Paul Bremer Schwachpunkte gibt. Aber der versucht doch wenigstens etwas, was ein Uno-Verwalter vielleicht gar nicht erst wagen würde: Wir haben kürzlich die erste Richterin berufen. Es gab einen Proteststurm in der Justiz, und die Berufung wurde zunächst ausgesetzt. Natürlich können Sie jetzt sagen, das zeigt doch nur, wie blöd die Amerikaner sind. Aber wirklich verändern können wir die Dinge nur, wenn wir auch etwas versuchen, was bislang undenkbar schien.

SPIEGEL: Sollten das nicht die Iraker selbst tun, angeleitet vielleicht von der Uno als neutraler Instanz, nicht aber unter dem Diktat von Besatzungsmächten?

Lugar: Später kann so etwas durchaus in Uno-Hände übergehen und in die der Iraker. Aber als ich kürzlich in Bagdad mit dem Demokratisierungskomitee eines Stadtteils diskutierte, machte ich zwei eher beunruhigende Erfahrungen: Erstens hatten die Leute sich alle selbst ernannt. Keiner war von seinen Mitbürgern gewählt. Und dann traf ich da ein paar Anhänger des alten Regimes, die frei heraus erklärten: Die Amerikaner werden gehen, dann kommt Saddam zurück, und wir sind wieder an der Macht. Gegen so etwas müssen wir gewappnet sein.

SPIEGEL: Mit Panzern und Kanonen?

Lugar: Nein, wir brauchen zivile Spezialisten, die wissen, wie man Strom bekommt, wie man Stadtviertel organisiert. Daran fehlt es.

SPIEGEL: Verteidigungsminister Donald Rumsfeld und Sicherheitsberaterin Condoleezza Rice haben sich mehr als einmal über Friedensmissionen mokiert, für die US-Soldaten zu schade seien. Was sagt das über Ihre Erfolgsaussichten im Irak?

Lugar: Ich werde hier nicht meine Landsleute kritisieren. Aber irgendjemand muss doch am Tag danach aufräumen. Dennoch: In Afghanistan und im Irak werden wir nur dann Erfolg haben, wenn wir mit anderen kooperieren.

SPIEGEL: Nach Ihrer Rückkehr aus dem Irak haben Sie gesagt, die USA müssten sich mindestens fünf Jahre dort engagieren ...

Lugar: ... hoffentlich nicht mit 146 000 Soldaten. Ich wollte damit unterstreichen, dass unsere Regierung einen Fünf-Jahres-Etat für unseren Irak-Einsatz vorlegen muss. Der irakische Staat braucht derzeit für seine laufenden Kosten etwa 30 Milliarden Dollar pro Jahr. 14 Milliarden sollen in absehbarer Zeit aus den Ölquellen in die Kassen fließen. Wer kommt für die restlichen 16 auf? Wer bezahlt den Wiederaufbau? Und was ist mit dem gigantischen Schuldenberg, der auf bis zu 200 Milliarden Dollar geschätzt wird? Wir brauchen dringend einen Schuldenverzicht der Gläubigerstaaten. Glauben Sie wirklich, eine irakische Selbstverwaltung wäre in der Lage, sich all der internationalen Forderungen zu erwehren? Wir stellen derzeit vielleicht keine ideale Verwaltung, aber in diesem Punkt können wir sicher mehr erreichen.

SPIEGEL: Wird eine fünfjährige Präsenz der Alliierten nicht den schon jetzt weit verbreiteten Eindruck verstärken, sie seien als Besatzer gekommen, nicht als Befreier?

Lugar: Kann sein, aber in fünf Jahren können wir viel zur Stabilität des Landes beitragen. Außerdem denken Sie mal an Deutschland. Da sind wir ein halbes Jahrhundert nach dem Zweiten Weltkrieg noch immer präsent, und niemand sieht uns als Besatzer.

SPIEGEL: Auch den Afghanen hatten die Amerikaner versprochen, sie nicht noch einmal im Stich zu lassen. Dennoch können dort die Taliban wieder ungestraft zuschlagen. Droht Washingtons Krieg gegen den Terror zu scheitern?

Lugar: Wir werden nicht scheitern. Es ist ja auch nicht nur unser Krieg. Ganz ohne Zweifel ist Dank unseres Einsatzes am Hindukusch die Welt sicherer geworden. Das Problem liegt heute mehr im pakistanischen Grenzgebiet, von wo die Taliban ständig nach Afghanistan eindringen. Dort haben Islamisten die Macht übernommen, die Präsident Pervez Musharraf stürzen wollen.

SPIEGEL: In Deutschland wird derzeit diskutiert, ob regionale Wiederaufbauteams die Lage in Afghanistan verbessern können. Was halten Sie davon?

Lugar: Die internationale Schutztruppe muss im ganzen Land aktiv werden. Wenn es der Nato auf diese Weise gelingt, den staatlichen Zusammenhalt zu fördern und die Grundlage für eine wirtschaftliche Entwicklung zu legen, würde ich das sehr begrüßen.

SPIEGEL: Stecken die Amerikaner bei ihren Demokratisierungsplänen die Ziele nicht einfach viel zu hoch? In Wahrheit geht es doch um eine Stabilisierung der Region, nicht mehr.

Lugar: Es wäre traurig, wenn wir uns darauf beschränken würden. Stabil war die Lage auch unter Saddam. Der brachte zwar hier und da mal ein paar hunderttausend Menschen um, überfiel vielleicht auch mal einen Nachbarn. Aber ansonsten herrschte doch Sicherheit. Wir müssen für ein besseres Leben der Iraker kämpfen.

SPIEGEL: Spielt es noch ein Rolle, ob Amerikas wichtigste Staatsfeinde, Osama Bin Laden, Taliban-Chef Mullah Omar und Saddam Hussein, gefasst werden?