SPIEGEL: Herr Fischer, »Joschka spinnt« - so etwa lauten bei SPD und Grünen die Kommentare zu Ihrem Vorschlag, das linke Lager in Deutschland solle sich wie in Italien hinter einem gemeinsamen unabhängigen Kanzlerkandidaten zusammenfinden. Fühlen Sie sich verkannt?

Fischer: Es gibt Zeiten, in denen spinnt man besser, als daß man weiter vor sich hin dämmert. Wenn man einen solchen Vorstoß macht, darf man erst mal nicht auf allgemeine Zustimmung setzen. Nach der herben Niederlage vom 24. März mußte einfach ein Stein in den still ruhenden See geworfen werden.

SPIEGEL: Lafontaine und Schröder strafen Ihren Vorstoß mit Schweigen.

Fischer: Soll ich jetzt sagen: Das macht mich tief betroffen? Ich plädiere dafür, jetzt, da keine Wahlen anstehen, Ideen für den Machtwechsel zu produzieren und die auf ihre Tauglichkeit hin abzuklopfen. Das linke Lager muß gewinnen wollen. Denn 1998 und auch schon zuvor wird es um verflucht viel gehen in dieser Republik.

SPIEGEL: Handelt es sich nicht einfach um ein Personalproblem der SPD?

Fischer: Nein, das halte ich für einen Irrtum. Deshalb rede ich nicht über die SPD und deren Personal.

SPIEGEL: Sie haben offenbar Schröder und Lafontaine als Kanzlerkandidaten abgeschrieben?

Fischer: Ich würde mich doch freuen, wenn es einer von den beiden wirklich schaffte. Aber nach Lage der Dinge besteht die Gefahr, daß wir dann im Jahr 2002 den sechsten Versuch eines SPD-Kanzlerkandidaten besichtigen. Ich werfe die Frage auf: Was sind die Voraussetzungen eines Erfolgs des Reformlagers 1998? Und was können wir von der Erfolgsstrategie der italienischen Linken dafür lernen?

SPIEGEL: Wohl nicht viel. Die Verhältnisse sind doch kaum zu vergleichen.

Fischer: Da bin ich ganz anderer Meinung. Eine reformierte Linke hier muß mehr bringen als nur auf den Wechsel zu hoffen. Die Folgen des Zusammenbruchs einer ganzen Weltordnung sind jetzt auch im Westen angekommen. Der gewaltige Veränderungsdruck in Wirtschaft, Gesellschaft, politischem System wird noch zunehmen. Die ganze Auseinandersetzung über den Sozialstaat und den Wirtschaftsstandort wird von wesentlichen Teilen der Arbeitgeber, aber auch der FDP und der Union bereits heute mit dem Ziel der Systemüberwindung geführt, in Richtung einer anderen Republik.

SPIEGEL: Sie tun Helmut Kohl unrecht, er macht da nicht mit.

Fischer: Abwarten. Wenn die Flut von Arbeitslosigkeit, Staatsverschuldung und Reformunfähigkeit steigt, wird auch Kohl sich nach rechts bewegen. Oder die Entwicklung wird über Kohl hinweggehen. Das Ziel dieser wirtschaftsradikalen Konservativen ist die Mehrheitsfähigkeit für einen deutschen Thatcherismus. In diesem Lager gilt die bestehende Konsensgesellschaft als Hindernis für Deutschlands Position in der globalisierten Wirtschaftsordnung. Für die Masse der abhängigen Beschäftigten heißt das: runterfahren bei den Löhnen, runterfahren bei der Alterssicherung. Dagegen braucht die Linke 1998 eine mehrheitsfähige Strategie. _(Das Gespräch führte Redakteur Dirk Koch. )

SPIEGEL: Beziehen Sie in das linke Lager, das 1998 gemeinsam antreten soll, die PDS ein?

Fischer: Ich rede von Rot-Grün, um es klar zu sagen. PDS - das wird eine sehr, sehr schwierige Diskussion.

SPIEGEL: Aber Sie würden sich nicht sehr sträuben, wenn die PDS mitmachen will?

Fischer: Ich bin mir gar nicht sicher, daß es geht. Wenn die demokratische Linke das PDS-Problem auch noch schultern muß, ist das eine wesentliche zusätzliche Belastung. Sie macht die Sache sicher nicht einfacher. Wir kriegen dann nochmals eine »Freiheit statt Sozialismus«-Debatte, die zutiefst verlogen ist.

SPIEGEL: Mit Ihrer Absage an Lafontaine oder Schröder geraten Sie in Gefahr, zum Kronzeugen der Konservativen zu werden.

Fischer: Ach woher! Entweder ist mein Vorschlag im nächsten halben Jahr produktiv fortzuentwickeln, oder in zwei Jahren bei der nächsten Bundestagswahl wird keiner mehr darüber reden. Der wirtschaftsradikale Neukonservatismus wird versuchen, die bürgerliche Mitte zu sich rüberzuziehen wie einst in den USA unter Reagan und in Großbritannien unter Thatcher. Die wollen die Entsolidarisierung der Gesellschaft. Das wird das große Ringen, die historische Auseinandersetzung in der deutschen Innenpolitik. Wir müssen als Reformer zu einer Strategie finden, die die Ängste abbaut, die Wirtschaftskompetenz nachweist und die Mitte der Gesellschaft am Sozialstaat festhalten läßt. Angesichts dieser Herausforderungen dürfen überkommene Personalrituale nicht tabu sein.

SPIEGEL: Aus Ihren Worten spricht der Zweifel an der Kraft auch von Programmen und Personen der Grünen.

Fischer: Nein, überhaupt nicht. Würde ich uns für schwach einschätzen, würde ich sagen, das ist nicht zu schaffen, lassen wir es. Mein Wunsch nach Diskussion einer Erfolgsstrategie für 1998 setzt voraus, daß Sozialdemokraten wie Grüne das Zeug dazu haben.

SPIEGEL: Nun mal konkret: Wer soll der Wundermann sein?

Fischer: Ich rede nicht über den Wundermann. Ich rede über den Wechsel, den es 1998 so oder so gibt. Entweder wird Kohl abgewählt, wozu es noch großer Anstrengung bedarf. Oder aber er bleibt, und es gibt eine gewaltige Verschiebung in der CDU wie der FDP nach rechts. Nehmen Sie Baden-Württemberg, eines der reichsten Bundesländer in der Krise. Dort haben jetzt über 60 Prozent von Mitte rechts bis reaktionär gewählt. Deshalb bin ich so alarmiert.

SPIEGEL: Der Frage nach dem Namen des linken Retters können Sie nicht ausweichen.

Fischer: Doch. Hier und heute ganz gewiß. Das ist eine der typischen Fragen der Medien. Wenn die Lage so ist, daß wir uns auf eine neue Strategie verständigen, dann wird sich der Mann finden oder die Frau. Wenn ich Namen wüßte, würde ich darüber nichts sagen, weil dies das Ende der Strategiedebatte wäre. Und die brauchen wir im kommenden Jahr.

SPIEGEL: Sie denken nicht zufällig an sich als Kanzlerkandidaten der neuen Art?

Fischer: Ja freilich. Ich stehe Tag und Nacht kopf, damit irgendeine Idee von unten nach oben rutscht, wie ich Kanzler werden kann. Das ist doch abwegig. Für uns Grüne stellt sich diese Frage gewiß nicht.

SPIEGEL: Ihre Sehnsucht nach dem unabhängigen Kanzlerkandidaten mit hoher Wirtschaftskompetenz, akzeptiert von der bürgerlichen Mitte, das klingt recht unpolitisch.

Fischer: Ganz im Gegenteil. Ich will nicht den neutralen Fachmann, der über den Parteien schwebt. Es geht mir darum: Die italienische Linke war bei den vorletzten Wahlen angetreten mit einem eindeutigen Lager-Wahlkampf und hat klar verloren. Daraus hat man jetzt Konsequenzen gezogen und versucht, das linke Lager zur Mitte zu öffnen. Diese Öffnung wurde personifiziert in der Kandidatur von Romano Prodi, wahrlich keinem Unpolitischen. Können wir daraus für Deutschland lernen?

SPIEGEL: Sie rufen nach dem deutschen Prodi, weil das linke Lager es bisher nicht geschafft hat, ein überzeugendes eigenes Gegenkonzept vorzulegen.

Fischer: Am Konzept liegt es nicht. Wenn Sozialdemokraten und Grüne eine Mehrheit hätten, würden sie, anders als die jetzige Regierung, die notwendigen Strukturreformen schaffen, den längst fälligen ökologischen Umbau angehen, dadurch Arbeitsplätze schaffen und den Sozialstaat so modernisieren, daß er auch unter den Bedingungen einer sich globalisierenden Wirtschaft eine Zukunft hat.

SPIEGEL: Vielleicht bekommen Sie ja auch deshalb keine Mehrheit, weil Sie nichts anzubieten haben. Was hat die Linke an wirksamen Rezepten gegen die Arbeitslosigkeit, den Kern allen Übels?

Fischer: Ich widerspreche Ihnen mit allem Nachdruck! Nur, ich kann Ihnen stundenlang unser Alternativkonzept vorstellen, das wird Sie nicht in Euphorie versetzen. Unsere Reformen müssen endlich praktisch angegangen werden, und dazu bedarf es der Mehrheit: Arbeitsplätze schaffen durch ökologischen Umbau; Arbeitskosten entlasten durch Verlagern von wesentlichen Kosten des Sozialstaates auf Energiesteuern; Sicherung der Renten durch einen neuen Generationenvertrag; Erhalt des Sozialstaates durch Bedarfsorientierung und Subsidiarität; Arbeit neu verteilen - weil immer weniger immer mehr produzieren.

SPIEGEL: Wie wollen Sie linke Mehrheit organisieren? Gegen Schröder und Lafontaine?

Fischer: Nein, mit den beiden und nicht gegen sie, und Rudolf Scharping sei hier nicht vergessen. Ich setze auf eine öffentliche Diskussion und die Einsicht, daß es Zeit ist für den Wechsel, Zeit für eine Reform-Mehrheit 1998. Dabei bin ich für mehr Distanz zwischen Rot und Grün. Wir müssen viel getrennter marschieren, um dann allerdings vereint schlagen zu können. Der Bindestrich bei Rot-Grün sollte besser weg.

SPIEGEL: Was heißt das?

Fischer: Wir haben gleiche, aber auch unterschiedliche Wählerpotentiale. Die SPD als Volkspartei muß durch Nachweis ihrer Wirtschaftskompetenz Modernisierungsschichten für sich mobilisieren und zugleich jene Schichten, die zu den Modernisierungsverlierern gehören, nicht in die Wahlverweigerung oder gar in Proteststimmen nach rechts wegbrechen lassen. Das ist alles andere als einfach.

SPIEGEL: Und die Grünen sollen wieder grüner werden?

Fischer: Nicht nur. Die Erhaltung der Umwelt behält allererste Priorität, aber daran schließt sich unmittelbar die Frage der Zukunftsfähigkeit unserer Gesellschaft und damit die Interessen der nachwachsenden Generation an. Gleichzeitig müssen wir die Chancen nutzen, im Bürgertum viele Menschen ansprechen zu können, wo die SPD sich schwerer tut.

SPIEGEL: Steckt hinter all Ihren neuen Strategie-Ideen nicht wiederum bloß die Verzweiflung über die eigene Chancenlosigkeit?

Fischer: Ach woher. Ich bin das Gegenteil von verzweifelt. Nur halte ich nichts davon, den Kopf angesichts wichtiger Umstände in den Sand zu stecken, anstatt nachzudenken. Der entscheidende Punkt ist, ob wir - alle Beteiligten - 1998 ernsthaft gewinnen wollen. Alles andere ist nachrangig und sollte diesem Ziel untergeordnet werden.