SPIEGEL: Herr Fischer, Romani Prodi, der Präsident der EU-Kommission, hält den europäischen Stabilitätspakt für »starr« und »dumm«. Teilen Sie seine Analyse?

Fischer: Wie der Name schon sagt, soll der Pakt für die Stabilität der Währung sorgen, indem er auf ausgeglichene Haushalte hinwirkt. Das ist sinnvoll, denn wir dürfen die zukünftigen Generationen nicht mit unseren Schulden belasten.

SPIEGEL: Aber?

Fischer: Dem Pakt fehlt eine innere Flexibilität, weil er zu einer Zeit beschlossen wurde, als selbst ernsthafte Ökonomen über das Verschwinden der Konjunkturzyklen geschrieben haben. Es war die Zeit des angeblich immer währenden Aufschwungs der neunziger Jahre.

SPIEGEL: Damit ist es endgültig vorbei, und deshalb ist der Stabilitätspakt von gestern - ist das Ihre Meinung?

Fischer: Nein, aber angesichts des globalen Abschwungs muss man die Frage beantworten, wie man verhindern kann, dass wir uns in eine Deflation sparen.

SPIEGEL: Was bedeutet das für die berühmten drei Prozent Neuverschuldung? Soll daran festgehalten werden?

Fischer: Ja, denn wir wollen bis 2006 einen ausgeglichenen Haushalt erreichen. Doch bis dahin brauchen wir mehr Flexibilität. Wenn die Konjunktur schlecht ist, müssen wir uns höher verschulden können; wenn sie gut ist, werden wir das entsprechend ausgleichen.

SPIEGEL: Sie fordern also eine Art Defizit-Dispo. Wer in einem Jahr ein Minus von vier Prozent macht, balanciert das im nächsten Jahr mit zwei Prozent aus.

Fischer: Oder im übernächsten Jahr. Der variable Faktor bleibt ja die Konjunktur. Wir sind nicht mehr in der Mitte der neunziger Jahre, als man überlegte, ob zu starkes Wachstum die Inflation anheizen könnte. Heute müssen wir die richtigen Wachstumsimpulse setzen und dabei alle Stellschrauben neu justieren.

SPIEGEL: Das tun Sie, indem Sie kräftig Schulden machen und die Lohnnebenkosten erhöhen wollen. Edmund Stoiber findet, Sie hätten die Wähler »verarscht«.

Fischer: Ach, hören Sie auf. Ich finde es merkwürdig, dass Herr Stoiber als bayerischer Ministerpräsident solche Begriffe verwendet. Der Wahlkampf ist zu Ende. Er hat verloren.

SPIEGEL: Also keine neuen Schulden?

Fischer: Wir werden selbstverständlich weiter die Haushalte konsolidieren. Unser Konzept lautet: Wir bauen Subventionen ab, wir streichen Ausnahmeregelungen im Steuerrecht, und wir nehmen dafür auch einiges an lauter Kritik in Kauf. Und was die notwendigen Reformen angeht, muten wir allen gesellschaftlichen Gruppen einiges zu - auch den unteren.

SPIEGEL: Was denn eigentlich?

Fischer: An erster Stelle die Reformen am Arbeitsmarkt, die Hartz-Vorschläge. Alle tun so, als sei das längst beschlossene Sache: die Erleichterung der Leiharbeit, die Herausnahme von arbeitsfähigen Sozialhilfebeziehern aus der herkömmlichen Sozialhilfe, neue Formen der Selbständigkeit. Das wird ziemlich anstrengend. Aber wir suchen die soziale Balance,

indem wir gleichzeitig die Mindestbesteuerung für Unternehmen einführen. Und dass Gewinne aus Wertpapierverkäufen künftig versteuert werden sollen, ist international eine Selbstverständlichkeit.

SPIEGEL: Der Koalitionsvertrag enthält den schönen Satz: »Hohe Sozialabgaben hemmen Wachstum und Beschäftigung«, doch gleichzeitig steigen die Ausgaben für die Renten- und Arbeitslosenversicherung - und die für die Krankenversicherung könnten bald folgen.

Fischer: Und woran liegt das? Vor allem an der negativen Konjunkturentwicklung und der steigenden Arbeitslosigkeit. Deshalb liegt die Priorität bei der Reform des Arbeitsmarktes. In Deutschland entstehen neue Jobs erst bei einem Wachstum von über zwei Prozent; in anderen Ländern beginnt das früher. Diese Schwelle müssen wir senken. Indem wir die Arbeitslosigkeit bekämpfen, steigt auch die Zahl der Beitragszahler, und wir können die Lohnnebenkosten senken. Das ist unser strategischer Ansatz. Die Hartz-Vorschläge sollen einen beweglicheren Arbeitsmarkt schaffen, auf dem schneller eingestellt wird.

SPIEGEL: Das setzt voraus, dass die Gewerkschaften mitspielen.

Fischer: Sie tun ja so, als ob die Gewerkschaften hier besonders störrisch wären. Alle Akteure müssen jetzt begreifen, was die Stunde geschlagen hat: Arbeitgeber, Gewerkschaften, aber auch der Staat. Unsere Konsensgesellschaft braucht strukturelle Erneuerungen. Das wird wehtun und alles andere als einfach werden. Auch deshalb suchen wir den Konsens.

SPIEGEL: Warum eigentlich? Dann ist die Blockade programmiert.

Fischer: Das sehe ich völlig anders. Hartz ist doch auch im Konsens erreicht worden. Unsere Gesellschaft gründet nun mal darauf. Wer das nicht will, muss sich ein anderes Land malen. Aber mal abgesehen davon - das heißt doch nicht, dass wir schmerzhafte Entscheidungen vertagen werden ...

SPIEGEL: ... die dann von der Unions-Mehrheit im Bundesrat gekippt werden.

Fischer: Das wollen wir mal sehen. Nach der Steuerschätzung Mitte November werden die Ministerpräsidenten dankbar sein für kreative Sparvorschläge. Da gehe ich jede Wette ein. Der Zustand der Opposition lässt mich in den wenigen Stunden Schlaf, die ich habe, tief und fest und mit einem gewissen Lächeln auf den Lippen schlummern. Und das geht dem Kanzler ganz genauso.

SPIEGEL: Das neue Kabinett vermittelt auch nicht gerade Aufbruchstimmung. Der Trend geht zu alten Männern.

Fischer: Alt werden wir alle. Es war der anstrengendste Wahlkampf, den ich erlebt habe. Aber wir sind entschlossener und motivierter denn je.

SPIEGEL: Was immer noch keine Antwort auf die Frage ist, warum so viele ältere Herrschaften künftig das Land regieren werden.

Fischer: Als ich jung war, regierte Adenauer. Gegenüber dessen Alter damals ist Otto Schily immer noch ein junger Springinsfeld. Aber im Ernst: Wir stehen vor sehr schwierigen Fragen und leben in gefährlichen Zeiten. Ein Mann wie Wolfgang Clement hat da eine sehr wichtige und sehr herausragende Aufgabe.

SPIEGEL: So wie die »Superministerin«, die bisher durch übermäßigen Erfolg nicht sonderlich aufgefallene Ulla Schmidt?

Fischer: Langsam! Ulla Schmidts Job ist der undankbarste, den das Bundeskabinett hat. Pharmaindustrie und Ärztelobby werden in ihrer Schlagkraft wahrscheinlich nur noch von den Bauern übertroffen. Und wenn Sie Leistungen kürzen, kriegen Sie es mit den Patienten zu tun. Den Gesundheitsminister, der vor den Augen der Interessengruppen Bestand hätte - ich glaube, da müssten wir die Schöpfung nochmals neu beginnen.