SPIEGEL: Herr Professor, Sie haben jahrzehntelang illegale Opposition gegen das Franco-Regime gemacht. Was empfinden Sie jetzt, da die Zeit des Generalissimus zu Ende gegangen ist?

TIERNO GALVAN. Francos physisches Verschwinden erleben wir ohne jegliche morbide Befriedigung. Was uns allerdings ein gewisses Gefühl der Erleichterung verschafft, ein Gefühl, als ob man aus einem Alptraum erwacht, ist das Wissen, daß mit ihm auch sein Regime zu Ende geht. Manchmal haben wir allerdings so unsere Zweifel, ob wir nicht vielleicht nur von einem Alptraum in den anderen fallen. Aber vertrauen wir darauf, daß Alpträume sich nicht wiederholen!

SPIEGEL: Geht denn das Regime wirklich zu Ende? Franco hat sich in Prinz Juan Carlos doch einen Nachfolger gewählt, der gerade garantieren soll, daß das Regime fortbesteht.

TIERNO GALVAN: Diktatoren machen alles, bloß kein Testament. Diese Diktatur geht zu Ende, sie kann nicht mehr lange weitermachen. Und Francos Nachfolger wird wählen müssen, was er sein will -- Caetano oder Karamanlis. Ich würde ihm das letztere raten.

SPIEGEL: Wäre Juan Carlos für Sie, einen spanischen Sozialisten, denn akzeptabel, wenn er sich für den Weg von Karamanlis entschiede?

TIERNO GALVAN: Ja, allerdings glaube ich, daß der Prinz in einer schlechten Ausgangsposition für einen solchen Wandel ist: Es ist wohl unwahrscheinlich, sehr unwahrscheinlich, daß jemand mit einer so starken Bindung an die totalitäre Vergangenheit wie er diese Aufgabe bewältigen kann. Zudem hat er ja keinerlei demokratische Erfahrung. Sein Vater, Don Juan, der Graf von Barcelona, wäre meiner Meinung nach besser geeignet, einen demokratischen Wandel herbeizuführen.

SPIEGEL: Also keine Zusammenarbeit Ihrerseits mit Juan Carlos?

TIERNO GALVAN: Wir sind nicht so dogmatisch. Im Augenblick achten wir nicht so sehr darauf, welche Instanz die Demokratie herbeiführt; uns wäre jede willkommen, die es ernsthaft versucht. Aber ein Anfang in Demokratie kann nur unter bestimmten Bedingungen gemacht werden. SPIEGEL: Welche sind das? TIERNO GALVAN: Zwei vor allem. Erstens eine Amnestie; denn man kann keine neue Epoche beginnen, wenn im Hintergrund der Schatten der Diktatur in Form von politischen Gefangenen oder gar zum Tode Verurteilten steht. Die zweite Bedingung wär& daß alle politischen Kräfte, die das Spektrum der öffentlichen Meinung in Spanien repräsentieren, zur Teilnahme am Demokratisierungsprozeß aufgefordert würden.

SPIEGEL: Bis jetzt galt immer der Grundsatz: Wer die Macht besaß, hat sie nie freiwillig geteilt oder gar abgetreten. Was sollte die Herrschenden dazu bewegen, etwas von ihrer Macht abzugeben?

TIERNO GALVAN: In Spanien ist durchaus ein beträchtlicher Teil der Herrschenden für die Demokratie. Innerhalb der spanischen Opposition gibt es nicht nur viele, die demokratisch und links sind, sondern auch viele, die demokratisch, aber rechts sind. Das ist leicht erklärlich: Viele Bankiers zum Beispiel glauben inzwischen, daß die gegenwärtige Unruhe und Unsicherheit Kapitalinvestitionen in Spanien praktisch unmöglich machen. Die Finanzgeschäfte gehen langsam, die finanziellen Beziehungen zu den Nato-Staaten und zu Europa sind mühsam geworden. Der Kapitalismus braucht nun mal Sicherheit, und das Franco-Regime bietet ihm keine Sicherheit mehr.

SPIEGEL: Sie als Sozialist wollen also nicht mehr als die bloße Reform oder Modernisierung des kapitalistischen Systems?

TIERNO GALVAN: Ich will auch mehr. Ich will eine -- sozialistische -- Demokratie.

SPIEGEL: Aber Demokratie auf dem Weg über die bloße Reform der Diktatur?

TIERNO GALVAN: Nein, bloße Reform ist unmöglich. Man kann ein totalitäres System nicht auf dem Wege der Reform in ein demokratisches umwandeln. Man kann es nur ersetzen.

SPIEGEL: Ist aber nicht zu befürchten, daß jene Leute, die Sie »rechte Demokraten« nannten, im Grunde nicht mehr als allenfalls einige kosmetische Reformen des Bestehenden wollen?

TIERNO GALVAN: Wenn sie das wollen, dann wollen sie das Unmögliche. Ich würde sogar sagen: Bloße Reformen wären der Anfang auf dem Weg zum Chaos.

SPIEGEL: Warum?

TIERNO GALVAN: Weil die öffentliche Meinung, die arbeitende Bevölkerung. die Studenten, die Regionalisten, die Linke so etwas nicht akzeptieren würden. Die Gewerkschaften würden folglich weiterhin gegen das Regime kämpfen, das Separatistenproblem, dieses Krebsgeschwür der Nation, würde erst recht auswuchern, eine allgemeine Protestbewegung wäre die Folge, eine Eskalation der Unterdrückung bis an den Rand des Chaos und in

* Mit Jutta Fischbeck.

eine prä-revolutionäre Situation. Wenn Spaniens Kapitalisten sich das vor Augen halten, bleibt ihnen eigentlich nur, das demokratische Spiel europäischen Zuschnitts zu akzeptieren.

SPIEGEL: Gleich in den ersten Tagen nach Amtsantritt von Juan Carlos als Staatschef hat es zahlreiche Verhaftungen oder kurzfristige Festnahmen innerhalb der Opposition gegeben. Zeigt das nicht, daß Juan Carlos und die Kräfte, die hinter ihm stehen, die Praxis der harten Hand gegenüber der Opposition beibehalten wollen?

TIERNO GÄL VAN: Es gibt in der Tat Anzeichen dafür, daß sich fürs erste gar nichts ändern wird, daß es lediglich ein paar »kosmetische Reformen« gibt, wie Sie das nannten. Ich glaube aber eher, daß eine gewisse Öffnung des Regimes erfolgen wird, vielleicht sogar als erstes eine möglichst spektakuläre, damit Europa glaubt, es handle sich um einen wirklichen Wandel. »Der Sprung in die

Revolution wäre verrückt.«

SPIEGEL: Jede Art Öffnung des Regimes ist unmöglich, wenn das Militär dagegen ist. Können Sie auf das Militär hoffen?

TIERNO GAL VAN: Ich glaube, solange es nicht zu Unruhen kommt, wird das Militär eine Neutralität wahren, die den Wandel immerhin möglich macht. Ich glaube, die Streitkräfte wären zum Beispiel einer Verfassungsreform gegenüber aufgeschlossen.

SPIEGEL: Zweifellos ist das Franco-Regime nie so verletzlich, so schwach gewesen wie jetzt. Eine starke und einige Opposition könnte es jetzt wahrscheinlich zu Fall bringen und die politische Entwicklung in eine ihr genehme Richtung zwingen. Ist Spaniens Opposition dazu stark und einig genug?

TIERNO GALVAN: Nein, die spanische Opposition, die ständig mit der Angst vor Repressionen leben mußte, ist nicht zu der starken Einheit gekommen, die wir uns jetzt wünschen. Was die Opposition bislang verbunden hat, war im Grunde nicht mehr als »Anti-Franquismus«. Immerhin gibt es aber Ansätze zu gemeinsamer Aktion, wie sie etwa in dem kürzlich veröffentlichten gemeinsamen Kommuniqué der beiden größten Oppositionsgruppen, der Demokratischen Junta und der Demokratischen Plattform, zum Ausdruck kam.

SPIEGEL: Reicht das, um das Regime zu irgend etwas zu zwingen?

TIERNO GALVAN: Nein, das reicht nicht. Aber wir wissen, daß die Frucht fallen wird, daß sie reif ist. Wir werden schon nachhelfen, daß die Frucht fällt. Wir wissen, daß die Demokratie die einzige gewaltlose Lösung ist -- und darum gilt es jetzt erst mal zu kämpfen, noch nicht aber um ideologische Prinzipien.

SPIEGEL: Die wollen Sie bis auf weiteres ausklammern?

TIERNO GALVAN: Die spanischen Sozialisten wissen, daß sozialistische Experimente gemacht werden, wenn die Zeit dafür reif ist. Aber wann das sein wird -- das müssen die spanischen Sozialisten selbst entscheiden. Wir sind der Meinung. daß wir, um an unser Ziel -- eine klassenlose Gesellschaft -- zu gelangen, erst einmal die Stufe der formalen Demokratie durchlaufen müssen, die heute in Westeuropa herrscht. Der Sprung in die Revolution wäre heute eine Verrücktheit.

SPIEGEL: Herr Professor, sind Sie Marxist?

TIERNO GALVAN: Ich bin Marxist und unsere Partei ist marxistisch. Aber wir können die Dinge heute nicht mehr mit den Augen eines Marxisten aus der Zeit von Karl Marx betrachten, wir können Marxismus nicht mehr unter dem Aspekt der industriellen Revolution betrachten, während der er sich entwickelte, sondern unter dem Aspekt der technologischen Revolution; denn sie ist die Gegebenheit unserer Gegenwart. Es geht heute darum, den Marxismus an die objektiven Bedingungen der Entwicklungsgesellschaft anzupassen, in der wir hier in Europa leben. Wenn wir heute einen revolutionären Prozeß einleiten wollten, der dies alles in Frage stellt, so wäre das meiner Meinung nach ein katastrophaler Fehler.

SPIEGEL: Juan Carlos hat angeblich zu verstehen gegeben, daß er bereit sei, vier oder fünf Parteien zuzulassen, allerdings nicht die Kommunisten. Wäre das für Sie akzeptabel?

TIERNO GALVAN: Nein. Meiner Meinung nach wäre der Ausschluß der KP ein schwerer Fehler. Ich selbst bin kein Kommunist, und meine Partei ist nicht kommunistisch.

SPIEGEL: Aber Sie arbeiten innerhalb der Demokratischen Junta eng mit der Kommunistischen Partei von Santiago Carrillo zusammen.

TIERNO GALVAN: Wir arbeiten auch mit Millionären zusammen. »SPIEGEL: Namen können Sie da wohl nicht nennen?

TIERNO GALVAN: Namen kann ich nicht nennen, weil das den Millionären nicht gefällt.

SPIEGEL: Aber es sind spanische Millionäre?

TIERNO GALVAN: Spanische. Und wir arbeiten auch mit Monarchisten zusammen. Das ist also kein Argument. Es geht jetzt darum, ein ausgewogenes demokratisches System zu entwickeln, das in der Lage sein muß, Frieden, Wohlergehen und wirtschaftlichen Fortschritt in Spanien zu garantieren. Und das erreicht man nicht, wenn man die KP ausschließt. Die spanische KP ist im übrigen eine Partei mit europäischem Bewußtsein, mit ziemlich ausgeprägtem Nationalgefühl, und ihr geht es wie uns: Sie ist von Moskau so weit entfernt wie von den Vereinigten Staaten.

»Es wird rechts

kein Vakuum geben.«

SPIEGEL: Die KP Portugals hat in den ersten Monaten nach dem Putsch vom 25. April ebenfalls verkündet, sie wolle sich an die Spielregeln der Demokratie halten. Später zeigte sich, daß sie sehr wohl ganz dogmatisch ihr Konzept vom Klassenkampf und der Diktatur des Proletariats durchsetzen wollte.

TIERNO GALVAN: In Portugal hat man einen schweren Irrtum begangen, der sich in Spanien nicht wiederholen wird: Portugal hatte nach dem 25. April plötzlich keinen rechten Flügel mehr, und kein politischer Organismus hier im Westen kann ohne Rechte auskommen. Die Portugiesen waren nach dem Sturz des Caetano-Regimes in kindlicher Freude lauter Linke. In dem politischen Panorama blieb rechts ein großes Loch. Das wird in Spanien sicher nicht so kommen; hier wird es kein Vakuum auf der Rechten geben. Und schon deshalb wäre es für die spanische KP, selbst wenn sie es wollte, sehr schwierig, die Taktik der portugiesischen KP nachzuahmen.