»Diskussion ohne Tabus«
SPIEGEL: Herr Schily, der Bundeskanzler hat bei den Deutschen einen »erschreckenden Mangel an Internationalität« entdeckt. Betrachten Sie dies als eine Aufforderung, sich jetzt um das Thema Einwanderung zu kümmern?
Schily: Der Kanzler war gut beraten und hat damit seine Entschlussfreude unter Beweis gestellt, dass er die so genannte Green-Card-Regelung für Computerexperten angeregt und auch durchgesetzt hat. Damit lösen wir ein praktisches Problem, ohne der deutschen Neigung zu frönen, erst mal eine längere Grundsatzdiskussion vorzuschalten. Das hat meine volle Unterstützung.
SPIEGEL: Das bewahrt die Politik aber nicht vor der Debatte über ein Einwanderungsgesetz. Welche Pläne haben Sie?
Schily: Zurzeit haben wir Zuwanderung aus verschiedenen Kategorien, unter anderem Asylbewerber, Aussiedler und nachziehende Familienangehörige. Dadurch wird in großem Umfang auch unsere aktive Zuwanderungspolitik eingeschränkt. Deshalb muss eine Politik formuliert werden, mit der wir die Steuerungsfähigkeit zurückgewinnen, die Zielgenauigkeit der Entscheidungen erhöhen und die Trennschärfe unter den verschiedenen Gruppen von Zuwanderern verbessern.
SPIEGEL: Bisher hieß es immer, Deutschland sei kein Einwanderungsland. Das war auch die offizielle Politik.
Schily: Das gilt nicht für die neue Bundesregierung. Wir haben in die Koalitionsvereinbarung sehr bewusst hineingeschrieben: Die Bundesregierung geht davon aus, dass Deutschland de facto ein Einwanderungsland ist. Das ist die Realität. Vor der Realität kann man nicht davonlaufen. Das sieht inzwischen auch die Opposition ein.
SPIEGEL: Welche praktischen Konsequenzen zieht der Innenminister daraus?
Schily: Ich werde im Einvernehmen mit dem Kanzler eine Sachverständigenkommission einberufen, die sich mit diesem Thema befasst. Ich halte nichts davon, dass wir die Diskussion so diffus fortführen, wie es augenblicklich der Fall ist. Irgendeiner fordert ein Einwanderungsgesetz, ein anderer dieses und jenes. Diese Art der Diskussion bringt gar nichts.
SPIEGEL: Worüber soll in dieser Sachverständigenkommission geredet werden?
Schily: Es muss über die Vorstellungen und Konzepte aller politischen Parteien, der Kirchen, der Wirtschaft, der Gewerkschaften, des Flüchtlingshilfswerks UNHCR und nicht zuletzt der Länder und Kommunen unter Einbeziehung des Sachverstands verschiedener Wissenschaftsdisziplinen gesprochen werden. Die Arbeit der Kommission wird so anzulegen sein, dass Empfehlungen herauskommen, die auch europatauglich sind. Das heißt, wir können heute nicht mehr ein System entwickeln, das wir nur noch national definieren. Ein weiteres Ziel muss der Abbau der Bürokratie und das Auslichten des Vorschriftendschungels sein, um die Verfahrenswege und die Vollzugspraxis zu optimieren.
SPIEGEL: Soll die Kommission konkrete Vorschläge für ein Zuwanderungsgesetz ausarbeiten?
Schily: Ja, sie soll konkrete Vorschläge für ein neues Regelwerk machen. Das muss nicht unbedingt ein eigenständiges Zuwanderungsgesetz sein. Vielleicht reicht eine Änderung des Ausländergesetzes sowie der verschiedenen Verordnungen, die sich darum ranken, aus. Es kommt darauf an, den gesamten Rechtsrahmen zu ordnen und übersichtlicher zu gestalten.
SPIEGEL: Haben Sie schon Vorstellungen, wer in dieser Kommission sitzen wird?
Schily: Ich habe Personen im Kopf, aber ich bitte um Verständnis, dass ich keine Namen nenne, solange die Gespräche noch nicht abgeschlossen sind.
SPIEGEL: Wissen diejenigen, die Sie im Kopf haben, schon davon?
Schily: Manche wissen es, manche wissen es noch nicht.
SPIEGEL: Wann soll die Kommission denn installiert werden?
Schily: So bald wie möglich. Das hängt von den Ergebnissen meiner Gespräche ab. Ich habe alle Fraktionen dazu eingeladen, aber es soll keine bloße Arbeitsgruppe von Fraktionsvertretern sein, sondern eine überparteiliche Sachverständigenkommission. Sie wird ein breites Themenfeld zu behandeln haben. Der Horizont sollte nicht durch irgendwelche Tabus eingeengt sein.
SPIEGEL: Soll die Kommission so arbeiten, wie die Weizsäcker-Kommission zur Reform der Bundeswehr gearbeitet hat?
Schily: Das ist durchaus ein Modell, das sich bewährt hat.
SPIEGEL: Erwarten Sie vor allem pragmatische Lösungen, oder soll eher eine Grundsatzdiskussion nachgeholt werden?
Schily: Mir geht es um praktische Lösungsvorschläge, wie wir die Zuwanderung besser als bisher unter Wahrung unserer humanitären Grundsätze und zugleich entsprechend unseren wirtschaftlichen und politischen Interessen steuern können. Es wird auch zu prüfen sein, ob der Aufgabenbereich des Bundesamtes für die Anerkennung ausländischer Flüchtlinge erweitert werden kann.
SPIEGEL: Könnte aus dem Bundesamt eine Einwanderungsbehörde werden?
Schily: Auch das gehört in den Bereich der Überlegungen.
SPIEGEL: Muss die Kommission zu einem bestimmten Zeitpunkt fertig werden?
Schily: Sie soll spätestens Mitte nächsten Jahres ihre Arbeit abschließen.
SPIEGEL: Was hieße das für ein mögliches Gesetzgebungsverfahren? Wäre das dann in dieser Legislaturperiode noch möglich?
Schily: Das kann ich nicht voraussagen. Ich bin kein Prophet. Für den Papierkorb soll die Kommission jedenfalls nicht arbeiten.
SPIEGEL: Dieser Reformwille ist neu. Warum sind Sie nicht schon eher aktiv geworden?
Schily: Ihre Frage verwundert mich. Wir haben mit der Neuregelung des Staatsangehörigkeitsrechts eine Reform von historischen Dimensionen verwirklicht. Für Reformen dieser Größenordnung brauchen wir aber einen breiten politischen Konsens. Es darf nicht übersehen werden, dass eine ungesteuerte Zuwanderung Konflikte in der Gesellschaft aufbaut. Wer sich um diese Konflikte nicht kümmert, tut sich keinen Gefallen und schafft Agitationsfelder für politische Kräfte, die wir bekämpfen.
SPIEGEL: Wie wollen Sie die Zuwanderung besser und flexibler als bisher steuern, ohne an bisherigen Tabus wie etwa das Asylrecht zu rühren?
Schily: Es ist ein Faktum, dass eine Zweidrittelmehrheit, die für eine Änderung des Artikels 16a des Grundgesetzes erforderlich ist, nicht in Sicht ist. Selbst wenn wir aber Überlegungen folgen würden, den Artikel 16a in Richtung einer institutionellen Garantie zu verändern, bleibt fraglich, ob dadurch überhaupt etwas für die Zuwanderungssteuerung gewonnen wäre.
SPIEGEL: Könnten Sie nicht wenigstens das Verfahren beschleunigen?
Schily: Frankreich kennt nur eine Überprüfungsinstanz bei Asylverfahren. Die Sachverständigenkommission wird sich auch mit der Frage zu befassen haben, ob wir in Deutschland nicht den Instanzenzug vereinfachen und verkürzen können.
SPIEGEL: Aber grundsätzlich wird am Asylrecht nicht gerüttelt?
Schily: Die Kommission sollte alle Fragen vorurteilsfrei prüfen. Aber für die Zuwanderungssteuerung wäre durch eine Änderung des Grundgesetzartikels 16a kaum etwas gewonnen, weil sich die Asylsuchenden, die sich zum überwiegenden Teil bereits im Lande befinden, auf die Genfer Flüchtlingskonvention berufen können. So oder so sind damit Verfahren bei Verwaltung und Gericht vorgezeichnet.
SPIEGEL: Wie steht es mit dem Problem der nicht staatlich verfolgten Asylbewerber?
Schily: Die Einbeziehung nicht staatlicher Verfolgungsgründe würde die Zahl der Asylverfahren ins Uferlose ausweiten. Ich bin aber für Flexibilität in diesen Fragen. Nehmen wir zum Beispiel die Bürgerkriegsländer Afghanistan und Somalia. Die Flüchtlinge von dort werden aus Deutschland nicht abgeschoben, weil eine Besserung der Situation in den genannten Ländern auf absehbare Zeit nicht zu erwarten ist. Deshalb sollte erwogen werden, in diesen Fällen eine Verbesserung des Aufenthaltsstatus zuzulassen.
SPIEGEL: Was wollen Sie der Kommission noch vorgeben?
Schily: Es muss unter anderem sichergestellt werden, dass die Verfahren nicht endlos hinausgezögert werden und dass es alternative Verfahrensangebote gibt, je nachdem, welches das Motiv der Zuwanderung ist.
SPIEGEL: Mit Hilfe des neuen Einwanderungsamtes?
Schily: Das ist eine Hoffnung, die ich damit verbinde. Es wäre sinnvoll, wenn das Bundesamt Asylbewerbern raten könnte, auf einen aussichtslosen Asylantrag zu verzichten und stattdessen einen Einwanderungsantrag beziehungsweise einen Visumsantrag zu stellen.
SPIEGEL: Haben Sie bereits eine Idee, wie sich diese Probleme organisatorisch lösen lassen?
Schily: Darüber werde ich demnächst mit meinem Freund Joschka Fischer reden. Nehmen wir mal an, das Bundesamt erhält eine solche Aufgabe. Dann müssen die Auslandsvertretungen, die Visaanträge entgegennehmen, mit dem Bundesamt, mit den örtlichen Arbeitsämtern, mit den Polizeibehörden und mit den für die wirtschaftlichen Sachverhalte zuständigen Institutionen, insbesondere auch mit den Gemeinden, vernetzt werden.
SPIEGEL: Werden die auch in Ihrer Kommission vertreten sein?
Schily: Mit Sicherheit wird jemand vom Städte- und Gemeindebund in der Kommission mitwirken. Es wäre töricht, wenn wir etwas planen, ohne diejenigen zu beteiligen, die später mit den Planungen in ihrer alltäglichen Praxis zurechtkommen müssen.
SPIEGEL: Gibt es Länder, die Ihrer Ansicht nach vorbildliche Regeln haben?
Schily: Die Kommission wird sicherlich die Praxis anderer Länder untersuchen. Warum sollten wir uns nicht anschauen, wie die Green-Card-Regelung in den USA funktioniert und ob sie zu uns passt? Ähnliches gilt für die Verfahrensweise anderer Länder.
SPIEGEL: Was passiert denn, wenn Polen, Tschechien und Ungarn in die EU aufgenommen werden? Wird es dann von heute auf morgen offene Grenzen geben?
Schily: Es wird sich nichts abrupt vollziehen. Befürchtungen, es würde eine große Wanderungsbewegung von Ost nach West geben, sind durch jüngst veröffentlichte Studien widerlegt. Außerdem lehrt die Erfahrung, dass die positive wirtschaftliche Entwicklung eines Landes, wenn es erst einmal der EU angehört, den Wanderungsdruck abschwächt.
SPIEGEL: Wenn man sich die Prognosen zur Bevölkerungsentwicklung anschaut, dann werden wir vom Jahr 2010 an einen gewaltigen Arbeitskräftemangel haben. Das Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung hat errechnet, dass schon ab jetzt das Erwerbspersonenpotenzial jährlich um bis zu 200 000 Personen schrumpft. In späteren Jahrzehnten soll es noch stärker abnehmen.
Schily: Dazu gibt es unterschiedliche Auffassungen. In den Sachverständigenkreis wird sicherlich ein Experte aufgenommen - ich habe auch schon eine bestimmte Person im Kopf -, der diesen demografischen Aspekt mit wissenschaftlicher Kompetenz beurteilen kann.
SPIEGEL: Unserer Kenntnis nach bestreitet niemand, dass es in 30 Jahren Probleme mit der Rentenversicherung gibt, weil zu wenige Junge zu viele Alte versorgen müssen.
Schily: Die demografische Entwicklung ist gewiss ein wichtiger Teil des Rentenproblems. Es ist aber Illusion zu glauben, wir könnten das Rentenproblem allein durch vermehrte Zuwanderung lösen, zumal auch der Integrationsfähigkeit Grenzen gesetzt sind.
SPIEGEL: Das klingt nun wieder so, als wollten Sie gar keine Einwanderer.
Schily: Es geht nicht um Abschottung, sondern um die Begrenzung und Steuerung von Zuwanderung. Wir dürfen die Menschen nicht überfordern. Seien wir doch froh: Wir haben enorme Integrationsfortschritte gemacht. Viele Menschen ausländischer Herkunft leben ganz selbstverständlich unter uns, als Fernsehsprecher, als Journalisten, im Sport, in den Büros, in den Fabriken und in der Politik. Für mich ist mein Freund, der Grünen-Abgeordnete Cem Özdemir, wirklich ein Musterbeispiel gelungener Integration.
SPIEGEL: Er gehört aber, ebenso wie prominente Sportler, zu den Ausnahmeerscheinungen.
Schily: Ist das wirklich so? In den Jahren 1985 bis 1999 sind immerhin 10,5 Millionen Menschen zu uns gekommen. Allerdings sind in dieser Zeit auch Menschen in großer Zahl abgewandert. Aber 10,5 Millionen Menschen müssen integriert werden, ganz egal, ob jemand weggeht. Wir sind das Land, das in den letzten Jahren hunderttausende von Flüchtlingen aus dem Balkan aufgenommen hat. Asylbewerber aus vielen Ländern finden bei uns Zuflucht. Deutschland kann durchaus stolz sein auf seine humanitären Leistungen.
SPIEGEL: Gleichwohl ist die allgemeine Stimmung oft ganz anders. Viele Deutsche sind gegen Ausländer im Land.
Schily: Wir versuchen ja, dem entgegenzuwirken. Das ist ein Thema, das uns alle angeht als die Aufnahmegesellschaft. Aber das geht auch diejenigen an, die zu uns kommen. Die Integrationsfähigkeit und die Integrationsbereitschaft müssen auf beiden Seiten gefördert werden.
SPIEGEL: Zu den Absurditäten unseres Ausländerrechts gehört auch die Tatsache, dass Ausländer, die hier studieren, nach dem Examen wieder in ihr Heimatland zurückmüssen. Soll das geändert werden?
Schily: Ja, denn viele sind nicht in ihre Heimat, sondern nach Amerika oder in andere Länder gegangen. Wir haben bei der Green Card jetzt geregelt, dass Menschen, die hier ausgebildet wurden, bleiben können und nicht zurückgeschickt werden. Das Regelwerk sollte aber allgemein flexibler gestaltet werden.
SPIEGEL: Gilt das auch für jene etwa 500 000 Menschen, die sich immer noch hier aufhalten, obwohl sie ausreisepflichtig sind?
Schily: Allenfalls in sehr engen Grenzen. Die wichtigere Frage ist, wie es gelingt, rechtskräftig festgestellte Ausreisepflicht durchzusetzen. Wenn wir die Zuwanderungspolitik aktiv gestalten wollen, müssen wir auch in der Lage sein, Zuwanderung dort zu unterbinden, wo sie nicht unseren Interessen und Grundsätzen entspricht.
SPIEGEL: Es gibt auch die Forderung, nach einer bestimmten Frist das Arbeitsverbot für Asylbewerber aufzuheben. Was halten Sie davon?
Schily: Einerseits ist es verständlich, wenn die Frage gestellt wird: Warum sollen Asylbewerber nicht Arbeit übernehmen, die andere nicht tun wollen. Auf der anderen Seite darf kein Anreiz zur Verfahrensverzögerung geschaffen werden, um am Ende eine Arbeitserlaubnis zu erhalten.
SPIEGEL: Haben Sie denn schon eine Meinung dazu?
Schily: Wir werden eine Kompromisslösung finden. Unabhängig von solchen Einzelfragen soll die Sachverständigenkommission die Voraussetzungen für ein Gesamtkonzept schaffen.
SPIEGEL: Trotz alledem befürchten viele, Ihnen komme es weiter darauf an, den Zustrom an Ausländern möglichst gering zu halten.
Schily: Lassen wir doch die Vorurteile beiseite. Unbegrenzte Zuwanderung fordert inzwischen niemand mehr. Wir müssen ein vernünftiges Maß finden, um unsere Zuwanderungspolitik so auszutarieren, dass sie sowohl humanitären Grundsätzen als auch unseren eigenen Interessen gerecht wird.
SPIEGEL: Ihr Schlips mit dem Igelmuster deutet also nicht darauf hin, dass Sie sich einigeln wollen?
Schily: Der Igel ist ein sympathisches Tier. Ich freue mich, wenn Igel in meinen Garten einwandern. INTERVIEW: STEPHAN BURGDORFF,
CAROLIN EMCKE, JÜRGEN LEINEMANN
