»Ein Risiko eingehen«
SPIEGEL: Herr Schröder, haben Sie sich schon bei Ihrem Vorsitzenden Rudolf Scharping dafür bedankt, daß er die Stimmung zugunsten der SPD bundesweit gewendet hat und Sie in Niedersachsen mit der absoluten Mehrheit der Sitze weiterregieren können?
Schröder: Das habe ich getan, mehrfach, und für meine Verhältnisse sogar überschwenglich.
SPIEGEL: Teilen Sie unseren Eindruck, daß Ihr Wahlsieg von der Bundes-SPD nicht gerade enthusiastisch gefeiert wurde?
Schröder: Das sind alles sehr sachliche Leute. Die sind zum Enthusiasmus nicht fähig, weil es in der Vergangenheit kaum Anlaß gab. So etwas muß man erst wieder lernen.
SPIEGEL: Der Parteivorsitzende warnte seine Freunde davor, die Nase so hoch zu tragen, daß es reinregnet. Geht das gegen Sie?
Schröder: Nein, die Gefahr besteht bei mir nicht. In aller Bescheidenheit sage ich, daß man die politische Tragweite unseres Wahlergebnisses nur dann richtig beurteilen kann, wenn man ein halbes Jahr zurückblickt.
In Hamburg hat die SPD fast acht Prozentpunkte verloren. Wir haben sogar ein bißchen zugelegt und die absolute Mehrheit der Mandate gewonnen. Das muß erst einmal wiederholt werden in den kommenden Wahlen. Alle SPD-Abgeordneten haben Direktwahlkreise. Das hat es hier noch nicht gegeben.
SPIEGEL: In der Bonner Parteizentrale waren Ihre Genossen überhaupt nicht glücklich darüber, daß Sie in der Schlußphase des Wahlkampfes auf einmal die Parole »absolute Mehrheit« ausgegeben haben.
Schröder: Das habe ich auch gehört.
SPIEGEL: Sie standen doch nicht nur in Niedersachsen für Rot-Grün. Im Wettstreit um den Parteivorsitz hatten Sie dies Bündnis auch als Modell für Bonn empfohlen.
Schröder: Erstens: Koalitionen sind immer zweitbeste Lösungen. Wenn eine Partei wie die SPD, die eine eigene Mehrheit bekommen kann - und meine war nach den Umfragen in Reichweite -, darauf verzichtet, dieses ehrgeizige Ziel zu formulieren, gibt sie sich ein Stück selber auf.
Zweitens: Ich habe seinerzeit bei der Mitgliederbefragung gesagt, wer was will in Bonn, muß eine Machtablösungsalternative zur jetzigen Koalition angeben. Meine ist rot-grün, dazu stehe ich. Die Partei hat gegen mich, gegen meine Strategie entschieden. Und jetzt muß es der machen, der von der Partei ausgesucht worden ist.
SPIEGEL: Scharping muß endlich sagen, wie er an die Macht gelangen will?
Schröder: Ich werde Rudolf Scharping über seine Strategie des Machterwerbs keine öffentlichen Ratschläge geben. Ich habe mich über Empfehlungen geärgert, auch über die Erklärung des Bundesgeschäftsführers Günter Verheugen, es sei töricht von mir, die absolute Mehrheit anzustreben.
SPIEGEL: Hätten Sie Ihr Wahlziel verfehlt, hätte auch der Kanzlerkandidat gelitten.
Schröder: Man kann doch auf ein erreichbares Ziel nicht aus Angst vor dem _(* Das Gespräch führten die Redakteure ) _(Olaf Petersen und Klaus Wirtgen. ) Mißerfolg verzichten. Das ist ja das Elend in der Politik, daß die wenigsten noch ein Risiko eingehen.
SPIEGEL: Als Johannes Rau im Jahre 1986 die »eigene Mehrheit« propagierte, gehörten Sie zu den Kritikern seiner Strategie.
Schröder: Das Wahlziel muß erreichbar, muß realistisch bleiben.
SPIEGEL: Halten Sie es für realistisch, daß die SPD die Koalitionsfrage für Bonn auf die Zeit nach der Wahl verschieben will?
Schröder: Ob es gelingt, hängt mindestens von zwei Voraussetzungen ab. Die eine ist die Disziplin der Parteiführung, die dem Vorsitzenden keine Debatte aufzwingen darf. Und die zweite ist, ob Leute wie Sie, ob also die Medien eine solche Strategie gestatten. Beides kann ich nicht beurteilen.
SPIEGEL: Sie kennen sich doch in beiden Kreisen gut aus.
Schröder: Ich habe gelesen, daß drei Bundestagsabgeordnete Rudolf Scharping öffentlich geraten haben, er solle auf Rot-Grün setzen. Das hätten diese ehrenwerten Leute besser intern machen sollen. Wenn aber erst ein Mitglied der Parteiführung eine solche Debatte losträte, kriegte Rudolf Scharping ein Problem. Ich will ihm keines machen.
SPIEGEL: Was hat sich eigentlich jetzt an Ihrer Einschätzung einer rot-grünen Koalition geändert?
Schröder: Für mich persönlich hat sich nur ein einziges geändert, daß nämlich Rudolf Scharping Parteivorsitzender und Kanzlerkandidat ist und nicht ich. Deswegen hat er allein das Recht, die Strategie öffentlich festzulegen.
SPIEGEL: Die SPD hat bei der Wahl 1990 nur 33,5 Prozent bekommen und erweckt den Eindruck, als könne sie diesmal aus eigener Kraft an die Macht kommen. Ist das glaubwürdig?
Schröder: Und wenn Sie sich durch den Keller buddeln: Sie kriegen aus mir nichts raus. Es geht um die strategische Orientierung des Kandidaten und um seine spezifische Glaubwürdigkeit. Und wenn man ihn nicht so läßt, wie er sich das vorstellt, kann er nicht so kämpfen, wie jemand kämpfen muß, der Kanzler Kohl aus dem Sessel heben will. Der sitzt ja im Wortsinne schwer im Sessel.
SPIEGEL: Fürchten Sie nicht, daß Sie irgendwann unterlassener Hilfeleistung für Scharping geziehen werden?
Schröder: Das ist ein strafrechtlich relevantes Thema, aber es spielt in der Politik keine Rolle. Außerdem unterschätzen Sie das strategische Denkvermögen und die Klugheit des Parteivorsitzenden, wenn Sie meinen, er würde das Notwendige nicht zur richtigen Zeit selber tun. Wäre das anders, hätte er wohl nicht gegen mich gewonnen.
SPIEGEL: In Niedersachsen sind Sie mit den Grünen vor vier Jahren als Reformregierung angetreten. Ist Rot-Grün im Bund überhaupt attraktiv, wenn dort eigentlich nur Krisenmanagement gefragt ist?
Schröder: Es ist ein Irrtum zu glauben, Krisenmanagement müsse aus sich selber heraus nichts mit Reformpolitik zu tun haben. Krisenmanagement bezieht sich ja auf die Überwindung der ökonomischen Krise. Und da gibt es neben den konventionellen Instrumenten immer auch solche, die weiterführen. Wir haben in Niedersachsen bei industriepolitischen Großprojekten - ich räume ein, daß ich die gelegentlich persönlich gegen die Grünen durchsetzen mußte - die ökologische Dimension nie vergessen. Dabei bleibt es auch in der neuen SPD-Regierung.
SPIEGEL: Sie lehnen das Tempolimit ab, das ursprünglich im ersten SPD-Entwurf für ein Regierungsprogramm stand. Das wird Ihnen sicher nicht als ökologische Leistung ausgelegt.
Schröder: Das stimmt. Reformpolitik heißt für mich aber auch nicht, daß man ständig alte Gäule neu durch die Arena treibt. Ich bin gegen ein allgemeines Tempolimit. Wo sich Geschwindigkeitsbegrenzung als notwendig erweist, machen wir sie auch in Niedersachsen. Scharping sieht das übrigens nicht anders als ich.
SPIEGEL: Sie wehren sich auch gegen eine weitere Erhöhung der Mineralölsteuer?
Schröder: Wenn das Autofahren in diesem Land zu einer Sache wird, die sich nur die obere Hälfte oder gar nur das obere Drittel der Einkommenspyramide leisten kann, dann ist da was falsch. Mineralölsteuer hat gewiß eine ökologische Dimension, aber ebensogut eine soziale. In einem Flächenland kann man den öffentlichen Personennahverkehr nie so gut organisieren, daß der Arbeiter, der in Ostfriesland 80 und mehr Kilometer weit zu VW nach Emden fährt, auf das Auto verzichten kann.
Diese Rückbesinnung auf die breiten Schichten der arbeitenden Bevölkerung in Betrieben und Verwaltungen hat unseren Wahlerfolg bewirkt - natürlich neben der erstklassigen Bundespolitik der SPD . . .
SPIEGEL: . . . die ja die Mineralölsteuer weiter erhöhen will.
Schröder: Die ist doch gerade um 16 Pfennig erhöht worden. Da geht nichts mehr. Außer der Mineralölsteuer sind die Beiträge zur Krankenversicherung und für Renten gestiegen, ist die Mehrwertsteuer erhöht worden, steigen die kommunalen Abgaben und die Mieten, erheben wir - statt des Sozialzuschlags - eine Ergänzungsabgabe. Wie sollen die Leute das denn noch tragen? Und dann kommen wir daher und sagen: Unsere Reformpolitik setzt noch eins drauf. Das kann nicht gutgehen.
SPIEGEL: Sie hatten es relativ einfach, im Wahlkampf für Arbeitsplätze zu werben: Den ökologischen Part überließen Sie den Grünen. Eignet sich eine solche Doppelstrategie auch für den Wahlkampf um die Macht in Bonn?
Schröder: Deswegen gebe ich ja auch keine Empfehlung für Scharpings Strategie ab. Die SPD darf die ökologische Dimension nicht vergessen. Ich weiß, das ist schwierig. Die SPD muß, soweit sie regiert, ein rationales Konzept der Vereinbarung von Ökonomie und Ökologie selber erstellen.
SPIEGEL: Welchen Nutzen können der Oppositionsführer im Bundestag oder der Kanzlerkandidat aus dem Erfolgsrezept des niedersächsischen Ministerpräsidenten ziehen?
Schröder: Hier liegt der Grund, warum es Sinn macht, daß ein amtierender Ministerpräsident Kanzlerkandidat ist. Er kann für einen Ausschnitt der Politik Handlungskompetenz und Handlungsfähigkeit auf Landesebene nachweisen. Er wird sagen: Das, was ich dort im Kleinen gemacht habe, will ich jetzt im Großen machen. Er hat die Aufgabe, die Ideen aus den Ländern als unser Konzept glaubwürdig auf Bundesebene zu installieren und über ihn und Lafontaine hinaus zu verbreitern.
SPIEGEL: Sie stehen in der Öffentlichkeit als Symbol einer erfolgreichen rotgrünen Politik. In Wahrheit haben Sie Ihren Wahlsieg errungen mit einer Politik, die auch ein Gewerkschaftsvorsitzender in Niedersachsen nicht anders gemacht hätte.
Schröder: In dem industriepolitischen Teil haben Sie recht, in dem ökologischen Teil haben Sie nicht recht.
SPIEGEL: Den haben die Grünen besorgt.
Schröder: Den haben wir mit besorgt. Gegen uns wäre nichts zu machen gewesen. Aber es ist doch völlig klar, daß die Grünen für die ökologischen Fragestellungen in besonderer Weise gestanden haben.
SPIEGEL: Die konservative Frankfurter Allgemeine schreibt, nach Niedersachsen habe Rot-Grün »wirklich jeden Schrecken verloren«. Trotzdem schürt Kanzler Kohl weiterhin die Angst vor dieser Kombination.
Schröder: Er wird deswegen scheitern, weil Rudolf Scharping, weil die SPD - nun sind wir aber wieder mitten in einer Koalitionsdebatte - sich erstens gar nicht auf diese Koalition festlegen lassen werden . . .
SPIEGEL: . . . weil sie Ihnen nicht folgen . . .
Schröder: . . . und zweitens, weil diese Frage keine ängstigende Qualität mehr hat.
SPIEGEL: Die radikalen Beschlüsse der Grünen zum Ausstieg aus Nato, Bundeswehr und Kernenergie müßten dem Kanzlerkandidaten doch gut ins Konzept passen: Die Grünen grasen auf diese Art und Weise den linken Rand ab, die SPD kann sich entrüsten und dafür bei der Union abkassieren. Nach dem 16. Oktober werden die Stimmen zusammengezählt.
Schröder: Ich will mich nicht in Scharpings Rolle versetzen, aus Respekt vor der Entscheidungsprärogative des Parteivorsitzenden.
SPIEGEL: Sie sind doch sonst Denkspielen nicht abgeneigt.
Schröder: Das stimmt. Aber dieses Denkspiel ist besonders gefährlich, weniger für mich als vielmehr für Rudolf Scharping und die SPD. Wäre es für mich gefährlich, hätte es ja noch einen Reiz, sogar einen anderen als den, nur darüber nachzudenken. Doch so taktisch kann man mit diesen Fragen auch nicht umgehen. All diese Spiele, die können aus einer bestimmten Situation heraus eintreten, aber die kann man nicht planen.
SPIEGEL: Das zweite rot-grüne Bündnis im Lande, in Hessen, nähert sich einem vorzeitigen Ende.
Schröder: Ich glaube, speziell in einer rot-grünen Koalition muß die SPD wie in keiner andern klarmachen, daß und wie sie für Arbeit und Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen steht. Zweitens muß klar sein, wer führt: Wer ist der Hund, wer ist der Schwanz? Und die SPD darf nicht in wichtigen Teilen der Landespartei grüner werden wollen als die Grünen. Die Faszination kommt dann von selber.
SPIEGEL: Sie haben die Wahl mit wirtschaftspolitischen Themen gewonnen. Finden Sie sich jetzt damit ab, daß Ökonomie und Finanzen allein von den Achsenmächten Scharping/Lafontaine bestimmt werden?
Schröder: Das ist die Folge der Parteientscheidung vom Sommer.
SPIEGEL: Schweigen Sie, wenn Ihre Anführer Scharping und Lafontaine sagen, zwischen den sogenannten Leitplanken - keine Steuererhöhung, keine zusätzlichen Schulden - ist kein Platz für Hilfen zugunsten der Flugzeugindustrie, wohl aber für Kohlesubventionen?
Schröder: Nein, keinesfalls. Dann würde die Wahrscheinlichkeit, daß man mit solch einer Politik die Wahl verliert, zu groß. Stellen Sie sich vor, wir verweigerten den Werften Subventionen für hochtechnisierte Produkte und unterstützten die Steinkohle mit jährlich elf Milliarden - das wäre ein abenteuerliches Wirtschaftsprogramm.
SPIEGEL: Die Achse darf Ihr Terrain nicht beschädigen.
Schröder: Sie wird keine Entscheidungen treffen, die erkennbar irrational sind. Aber Sie haben ein schönes Beispiel dafür ausgewählt.
SPIEGEL: Ihnen glaubt niemand, daß Sie in Hannover die Erfüllung Ihrer politischen Lebensziele schon jetzt gefunden haben.
Schröder: Ich kenne welche, die hätten mich am liebsten bei der Uno.
SPIEGEL: Wie lange wird die Bescheidung auf die niedersächsische Provinz noch dauern?
Schröder: Ich kenne einen auch aktuell ungewöhnlich erfolgreichen Fußballtrainer, Franz Beckenbauer von Bayern München. Der sagt immer: »Schaun mer mal, da sehn mers scho.«
SPIEGEL: Herr Schröder, wir danken Ihnen für dieses Gespräch. Y
* Das Gespräch führten die Redakteure Olaf Petersen und KlausWirtgen.
