SPIEGEL Gespräch »Erstens pharisäerhaft, zweitens falsch«
SPIEGEL: Ost-Berlin fordert von Bonn seit langem -- und jetzt wieder mit besonderem Getöse -- die Anerkennung einer eigenen Staatsbürgerschaft. Nun ist die DDR unbestritten ein Staat: mit Staatsvolk, Staatsgebiet und Staatsgewalt. Warum ist sie kein Ausland?
HIRSCH: Das Bundesverfassungsgericht hat gesagt: Ausland ist es nicht. Die DDR ist ein Staat, aber gegenüber der Bundesrepublik kein Ausland.
SPIEGEL: Also Inland?
HIRSCH: Auch nicht Inland; ein Mixtum compositum.
SPIEGEL: Wieder eine der Juristenerfindungen, unter denen sich der normale Bürger nichts vorstellen kann.
HIRSCH: Was heißt Erfindung? Ich würde sagen, das ist eine notwendige Konstruktion, um die Beziehungen zu regeln, die zwischen zwei Gebilden wie der Bundesrepublik und der DDR entstehen -- jedenfalls solange es keinen Friedensvertrag gibt.
SPIEGEL: Sie sagen »Gebilde«, der frühere Bundeskanzler Kurt Georg Kiesinger hat die DDR als »Phänomen« bezeichnet. Nicht Ausland, nicht Inland, Mixtum compositum, Gebilde. Ist das am Ende nicht doch Etikettenschwindel?
HIRSCH: Mit Sicherheit nicht. Diejenigen, die unsere Verfassung gemacht haben, waren davon überzeugt -- damals wohl auch zu recht --, daß es demnächst das Deutsche Reich wieder gibt.
SPIEGEL: Das ist mehr als dreißig Jahre her.
HIRSCH: Aber es steht immer noch so in der Verfassung.
SPIEGEL: Wo denn?
HIRSCH: Das ergibt sich vor allem aus der Präambel und zieht sich wie ein roter Faden durch das gesamte Grundgesetz.
SPIEGEL: Dort wird nur gelobt, immer eifrig die Wiedervereinigung anzustreben. Alles weitere stammt vom Verfassungsgericht -- nämlich die These, wonach das Deutsche Reich 1945 nicht untergegangen ist, sondern fortbesteht und die Bundesrepublik mit diesem Gebilde teilidentisch ist -- wie es so schön heißt. Teilidentisch, weil sich im anderen Teil ein anderer Staat breitgemacht hat. Sind solche Thesen inzwischen nicht blanke Theorie?
HIRSCH: Also, für mich persönlich ist das Deutsche Reich 1945 tatsächlich schmählich untergegangen. Aber das Grundgesetz geht von dem Völkerrechtssatz aus, daß ein besiegter Staat, solange kein Friedensvertrag abgeschlossen worden ist, juristisch in seiner ursprünglichen Form fortbesteht.
SPIEGEL: Was von solcher Konstruktion zu halten ist, hat Ihr Richterkollege Joachim Rottmann treffend festgehalten -- daß »das Deutsche Reich staatsrechtlich untergegangen« sei; daß sich Bundesrepublik und DDR »wie souveräne Staaten gegenübertreten«; daß die Theorie vom immerwährenden Reich »durch die Entwicklung in der politischen Realität leider weggefegt worden sei«.
HIRSCH: Ich will Herrn Rottmann da nicht zu nahe treten, aber er als Verfassungsrichter hätte das kurz vor dem Karlsruher Prozeß über den Grundlagenvertrag nicht sagen sollen. Und das hat ja dann auch die entsprechende Auswirkung gehabt. S.35
SPIEGEL: Er ist für befangen erklärt worden. Wie recht er aber in der Sache hatte, beweisen jüngste höchstrichterliche Verrenkungen. Der Bundesgerichtshof sah sich Ende November 1980 gezwungen, eine in Cottbus begangene politische Denunziation als Auslandsstraftat zu behandeln.
HIRSCH: Wieso? Dieses Urteil beweist, daß die Bundesrichter mit dem komplizierten Problem fertig werden ...
SPIEGEL: ... indem sie sagen, der Tatort Cottbus ist Ausland, aber die in Cottbus lebenden Bürger sind Inländer.
HIRSCH: Im Sinne des Strafrechts.
SPIEGEL: Offenbar nötigt ihr Grundvertragsurteil zu solchen Spitzfindigkeiten. Aber lassen wir das einmal beiseite. Gehen wir von der Karlsruher Rechtsprechung aus: Was bedeuten die einschlägigen Entscheidungen für die Staatsangehörigkeitsfrage?
HIRSCH: Wir zwingen keinem Deutschen unsere Staatsbürgerschaft auf, aber wenn einer sie haben will, kriegt er sie. Die DDR-Pässe werden praktisch anerkannt. Es wird respektiert, daß es soundso viele DDR-Bürger gibt, die hier sogar einen Wohnsitz in der Bundesrepublik haben; die kriegen trotzdem keinen Paß von uns, sondern ihr DDR-Paß bleibt gültig; und niemand verlangt von ihnen die Erfüllung staatsbürgerlicher Pflichten wie zum Beispiel Wehrdienst.
Das diplomatische Personal, die Lastwagenkutscher, die hier durchs Land fahren, Journalisten und Rentner -- sie alle halten sich als DDR-Bürger in der Bundesrepublik auf, nicht mit einem westdeutschen Paß, sondern mit einem DDR-Paß. Kein Hahn kräht danach. Es läuft vom Standpunkt der Bürger aus völlig normal. Hier handelt es sich ganz allein um das Prestigebedürfnis der DDR-Führung.
SPIEGEL: Was Sie so gelassen aussprechen, verursacht seltsamerweise große politische Aufregung auch in der Bundesrepublik, wenn es mal ein Politiker sagt -- wie gerade der FDP-Bundestagsabgeordnete Uwe Ronneburger. Hat nicht das Bundesverfassungsgericht mit seinem Urteil zum deutsch-deutschen Grundvertrag erheblich zu dieser Tabuisierung beigetragen?
HIRSCH: Nein, die Bundesregierung selbst hat ja den Bestimmungen des Grundgesetzes Rechnung getragen, indem sie zum Grundvertrag zu Protokoll gab, daß durch ihn Fragen der Staatsbürgerschaft nicht geregelt werden. Wir haben dem im Urteil gleichsam ein Ausrufungszeichen hinzugefügt.
SPIEGEL: Ein Ausrufungszeichen, das jede Bonner Regierung bindet, es sei denn, Karlsruhe überlegt es sich eines Tages anders.
HIRSCH: Nicht Karlsruhe bindet die Regierung, sondern das Grundgesetz, an welches sich das Verfassungsgericht zu halten hat. Und wenn alles so leicht auszulegen wäre wie der Artikel 16 ...
SPIEGEL: ... wonach keinem Deutschen -- egal, wo er beheimatet ist -- die Staatsangehörigkeit entzogen werden darf ...
HIRSCH: ... dann bräuchten wir kein Verfassungsgericht. Andererseits ist doch die Politik, wenn sich irgendeine Situation ergeben sollte, die das notwendig macht, nicht gehindert, die Verfassung zu ändern.
SPIEGEL: Die DDR hat 1972 erklärt, sie gehe davon aus, daß der Vertrag eine Regelung der Staatsangehörigkeitsfragen erleichtern werde. Und sie hakt immer wieder nach.
HIRSCH: Vom DDR-Standpunkt aus ist das ja durchaus legitim und vielleicht auch politisch ganz geschickt. Aber wenn die DDR behauptet, es sei völkerrechtswidrig, daß die Bundesrepublik ihre Staatsangehörigkeit nicht S.36 anerkenne, ist es erstens pharisäerhaft und zweitens falsch.
Pharisäerhaft ist es deswegen, weil diejenigen, die ununterbrochen das Völkerrecht brechen, wenn''s ihren Interessen genehm ist, zum Beispiel an ihrer Grenze, an sich das Recht verwirkt haben, sich auf Völkerrecht zu berufen. Und falsch ist es, weil die DDR mit ihrer Erklärung zum Grundvertrag selbst anerkannt hat, daß die Staatsangehörigkeitsfrage nicht geregelt ist.
SPIEGEL: Der Völkerrechtler und jetzige Präsident der Universität Augsburg, Karl Matthias Meessen, hält es für eine logische Konsequenz des Grundvertrags, daß -- analog zur DDR -- auch die Bundesrepublik eine eigene Staatsbürgerschaft einführt. Das Recht aller Deutschen, auf Wunsch in Westdeutschland automatisch eingebürgert zu werden, würde dadurch nicht geschmälert. Wäre das ein Weg, dem Ost-Berliner Prestigebedürfnis entgegenzukommen?
HIRSCH: Mit aller Vorsicht würde ich sagen, rechtlich steht dem nichts entgegen. Aber die erste Frage muß doch sein: Was nützt es? Wir würden sozusagen zwei Pässe haben können, einen bundesrepublikanischen und einen gesamtdeutschen. Den gesamtdeutschen, den haben wir doch weiterhin, solange das Grundgesetz gilt. Was ist es also für ein Vorteil, wenn wir auch formell diese doppelte Staatsangehörigkeit, die denkbar ist, hätten? Das bringt doch überhaupt nichts.
SPIEGEL: Vielleicht stellt es Herrn Honecker ruhig.
HIRSCH: Mag ja sein. Nur, da ist noch ein Punkt: Was ist mit Berlin? Um die deutsche Staatsangehörigkeit der Berliner sind die nämlich nicht herumgekommen trotz der besonderen Situation der Stadt. Es wird stillschweigend anerkannt, daß die Berliner einen deutschen Paß kriegen.
Wenn wir jetzt sagen würden, gut, wir machen auch eine bundesdeutsche Staatsangehörigkeit, dann findet Ost-Berlin das wahrscheinlich prima. Und dann sagen wir: Das muß aber selbstverständlich auch für Berlin gelten.
SPIEGEL: Es wäre doch zu begrüßen, wenn auf diesem Wege ein Stückchen zusätzlicher Rechtssicherheit für die Berliner zu erreichen wäre.
HIRSCH: Sicher, sicher, nur ich glaube nicht daran. Die sagen doch, Berlin gehört nicht zur Bundesrepublik. Aber unterstellen wir einmal, der Osten würde sich auf die Einbeziehung Berlins einlassen, dann hätten wir also diese zwei Staatsangehörigkeiten bei uns. Denn die gesamtdeutsche könnte man nur abschaffen mit einer verfassungsändernden Zweidrittelmehrheit.
SPIEGEL: Die gesamtdeutsche Staatsangehörigkeit braucht man doch nicht abzuschaffen.
HIRSCH: Dann wird die Sache aber ziemlich sinnlos, denn das Problem, das die DDR hat, wäre damit in keiner Weise gelöst.
SPIEGEL: Weil die DDR-Führung sich gerade durch die gesamtdeutschen Vorbehalte Bonns diskriminiert fühlt. In Wahrheit möchte sie formell als Ausland behandelt werden.
HIRSCH: Aber es steht völkerrechtlich fest, daß nach einem Kriege -wenn man ein Land teilt oder Gebiete abtrennt --, daß dann diejenigen, die auf diesem Gebiet wohnen, eine Option haben, zu welchem der Teile sie gehören wollen. Und wenn die DDR vom Völkerrecht spricht, müßte sie sich überlegen, was völkerrechtlich die Konsequenz wäre, wenn man diesen Teilungsstrich endgültig zieht.
SPIEGEL: Dann müßte die DDR ihren Bewohnern die freie Wahl lassen, ob sie zu Deutschland-West oder Deutschland-Ost gehören wollen.
HIRSCH: Mit den Füßen abstimmen. Stellen Sie sich das mal vor, was da los wäre.
SPIEGEL: Nun ist doch aber offensichtlich die Anerkennung der Staatsbürgerschaft der letzte Mosaikstein für die Souveränität der DDR.
HIRSCH: Ich weiß gar nicht, was die wollen. Die DDR ist international als souveränder Staat anerkannt, sie sitzt in den Vereinten Nationen, sie hat mit fast aller Welt diplomatische Beziehungen, und die Bundesrepublik respektiert ihre Staatsbürgerschaft.
SPIEGEL: Jedenfalls soweit DDR-Bürger darauf Wert legen.
HIRSCH: In Wahrheit will Ost-Berlin ja mehr, nämlich eine Änderung des Bonner Grundgesetzes. Das ist genau die Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines anderen Staates, die Ost-Berlin so gern anderen vorhält.
SPIEGEL: Wäre es nicht gleichwohl sinnvoll, durch Verhandlungen einmal auszuloten, welchen Preis -- etwa im Bereich weiterer menschlicher Erleichterungen -- die DDR für ein Bonner Entgegenkommen bei ihrem Bedürfnis nach Souveränität zu zahlen bereit ist?
HIRSCH: Das ist ein ganz anderer Gesichtspunkt. Es könnte natürlich sein, daß so ein Entgegenkommen der DDR -- die ja immer noch unter ihrem Minderwertigkeitskomplex leidet, das ist ja das an sich Frappierende dabei -- schrecklich viel wert ist.
Im übrigen frage ich mich, ob sich Ost-Berlin eigentlich über die Konsequenzen seiner Forderungen klar ist. Wenn wir mal nur politisch argumentieren, ohne Rücksicht auf verfassungsrechtliche S.39 Einwände: Die DDR müßte für eine Anerkennung als Ausland nicht nur eine Menge bieten, sondern sie riskierte zugleich den Verlust von Vorteilen.
SPIEGEL: Zum Beispiel?
HIRSCH: Bisher sind die doch prima gefahren mit den gesamtdeutschen Vorbehalten. Sie leben praktisch so, als ob sie Mitglied der Europäischen Gemeinschaft wären: Sie gelten für alle EG-Staaten als deutsches Binnenland.
SPIEGEL: Die DDR als deutsches Ausland müßte also den Gürtel noch enger schnallen.
HIRSCH: Und vielleicht auch noch Milliarden nachzahlen.
SPIEGEL: Wofür?
HIRSCH: Die Bundesrepublik hat aus ihrer gesamtdeutschen Verpflichtung die Wiedergutmachung für nationalsozialistisches Unrecht allein bezahlt und tut es noch -- auch für den Verfolgten, der mal in Leipzig gelebt hat.
SPIEGEL: Zurück zum Verfassungsrecht. Tatsächlich zieht ja, wie Sie eingangs selbst eingeräumt haben, das Karlsruher Grundvertragsurteil in Sachen Staatsangehörigkeit und Auslandsanerkennung klar Grenzen, aber nicht nur dort. Welche Bindungswirkung hat denn nun eigentlich das fast acht Jahre alte Deutschlandurteil?
Die Forderung des Gerichts, daß jede Zeile der Entscheidung, jeder Punkt und jedes Komma als deutschlandpolitisches Evangelium zu gelten habe, stand schon damals in eklatantem Widerspruch zur Staatsrechtslehre und ist vom Gericht nie zuvor und nie danach in einem Urteil aufgestellt worden.
HIRSCH: In der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts ist gesagt worden: Der Grundlagenvertrag ist verfassungsgemäß. Und dann -- wir können darüber streiten, ob das notwendig war -- sind da noch einige Bemerkungen gemacht worden, zum Beispiel über das Postabkommen.
SPIEGEL: Das Gericht hat verfügt, daß Bonn keine Verletzung des Postgeheimnisses durch Ost-Berlin dulden dürfe -- eine aberwitzige, weil nicht durchsetzbare Forderung.
HIRSCH: Da können Sie sagen, das sind obiter dicta ...
SPIEGEL: ... unverbindliche Zwischenbemerkungen. Sie und Ihre Kollegen haben aber nichts für unverbindlich gehalten, sondern praktisch bestimmt, daß jede Zeile des Urteils -46 Seiten mal 30 Zeilen -- verbindlich sind: 1380 Zeilen mit Richtlinien für die Deutschlandpolitik bis zum Jahr 2000 -- also zum Beispiel die erwähnte Bemerkung über das Postabkommen, die Fortschreibung der Reichsgrenzen von 1937 oder die gerichtlich verordnete Pflicht, den Wiedervereinigungswunsch wachzuhalten. Kerzen in die Fenster stellen?
HIRSCH: Wenn das Verfassungsgericht etwas schreibt, gibt es seine Meinung kund, die Meinung der Mehrheit. Ob das nun tragende Gründe sind oder ob es -- wie in diesem Falle -- obiter dicta sind, die sozusagen von Amts wegen zu tragenden Gründen erklärt wurden -- der interessierte Politiker weiß jedenfalls, wie das Verfassungsgericht denkt. Im übrigen hat das Verfassungsgericht gleich am Anfang entschieden, daß das Gericht selber immer seine Meinung ändern kann.
SPIEGEL: Das Schlimme ist ja nur, daß die Deutschlandpolitik durch das Urteil gehemmt wird.
HIRSCH: Wenn sich Deutschlandpolitiker gehemmt fühlen, sind sie selber schuld. Das Urteil hindert niemanden, Politik zu machen.
SPIEGEL: Das Gericht hat demgegenüber festgestellt, jedes Wort des Urteils bindet die Politik. Sie selbst haben dies in einer schwachen Stunde als Sündenfall des Gerichts bezeichnet.
HIRSCH: Ich kann mich nicht erinnern, daß ich das im Zusammenhang mit dem Grundvertragsurteil gesagt habe. Ich bin inzwischen aber der festen Meinung, das Gericht sollte sich hüten vor solchen obiter dicta. Man sollte das nicht machen, jede Zeile festzuschreiben, schon aus optischen Gründen nicht.
SPIEGEL: Das würden Sie im nachhinein für einen Fehler des Gerichts halten?
HIRSCH: Sagen wir, für einen juristisch-technischen Fehler, weil das Verfassungsgericht dadurch Mißverständnisse erregt. Das Gericht selber sagt, wir können jederzeit unsere Meinung ändern. Wenn es dann solche umfassenden Bindungsverpflichtungen reinschreibt, erweckt es den Eindruck, diese Meinung gelte für alle Zeiten.
Dabei ist doch völlig klar: Das Verfassungsgericht ist heute schon anders zusammengesetzt als damals; in fünf Jahren ist kein Richter mehr im Amt, der am Grundvertragsurteil mitgewirkt hat. Die Neubesetzung könnte jederzeit sagen, was unsere Vorgänger damals geschrieben haben, das geben wir auf, das gilt nicht mehr.
SPIEGEL: Dann ist das Grundvertragsurteil 13 Jahre alt. Auch so lange darf das Gericht den Politikern nicht die Hände binden. Deshalb erklärt das Gericht ja auch sonst nur seine tragenden Urteilssätze für verbindlich und nicht jeden flüchtigen Nebensatz.
HIRSCH: Das war übrigens damals gar nicht böse gemeint. Es war nur der Versuch, der Bundesregierung den Rücken zu stärken, gerade weil die Bundesregierung all das, was zu diesen Punkten in unserem Urteil steht, wörtlich im Bundestag und überall immer erklärt hatte.
SPIEGEL: Wenn das Gericht politische Erklärungen, die notwendigerweise nur zeitbezogen sein können, für alle Zukunft festschreibt, wird niemandem der Rücken gestärkt. Da mußte die Bundesregierung eher den Eindruck haben, daß ihr das Genick gebrochen werden sollte.
HIRSCH: CDU und CSU haben mit ihrer manchmal falschen Interpretation des Urteils vielleicht diesen Eindruck erweckt. Ich würde aus diesem Grunde sehr hoffen, daß man in Karlsruhe etwas Ähnliches wie das verbindliche Festschreiben aller Urteilsgründe -- jedes Wort -- nie wieder machen sollte.
SPIEGEL: Herr Hirsch, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
S.34Mit Redakteuren Rolf Lamprecht und Olaf Petersen im KarlsruherSPIEGEL-Büro.*S.35Der 2. Senat während der Verhandlung über den Grundvertrag, mitVerfassungsrichter Hirsch (Pfeil).*S.36Bei der Übergabe der paraphierten Vertragsdokumente am 8. November1972.*
