SPIEGEL: Madame le Ministre, wird sich Ihr Land an einem Krieg gegen den Irak beteiligen?

Alliot-Marie: Wir wünschen, dass alle Massenvernichtungswaffen, die der Irak noch besitzen könnte, zerstört werden. Um dieses Ziel zu erreichen, müssen die Uno-Inspektoren ihre Arbeit zu Ende bringen. Natürlich ist die irakische Regierung verpflichtet, ihnen dafür alle Freiheiten zu lassen. Frankreich würde sich an einer militärischen Operation nur beteiligen, wenn es vorher einen entsprechenden Beschluss der Vereinten Nationen gäbe.

SPIEGEL: Sie halten eine neue Entscheidung des Sicherheitsrates für zwingend erforderlich? Ist der Casus Belli nicht schon gegeben, wenn die Kontrolleure Verstöße melden?

Alliot-Marie: Allein der Sicherheitsrat ist befugt, Schlüsse aus dem Bericht der Inspektoren zu ziehen und dann zu entscheiden. Es gibt keine Kriegsautomatik.

SPIEGEL: Was ist, wenn die Amerikaner losschlagen, sobald die ersten Schwierigkeiten auftreten?

Alliot-Marie: Dann wird Frankreich nicht mitmachen, das ist ganz klar.

SPIEGEL: Will die US-Regierung diesen Krieg führen, ganz egal, was die Inspektoren der Uno vor Ort finden?

Alliot-Marie: Das entspricht nicht dem, was Präsident Bush uns sagt. Wir haben keinen Anlass, an seinen Worten zu zweifeln. Aber ich weiß natürlich auch, dass manche in seiner Umgebung auf jeden Fall eine militärische Intervention wünschen.

SPIEGEL: Kann Frankreich die USA weiterhin an einem Alleingang hindern?

Alliot-Marie: Wir haben mit der Annahme der ersten Uno-Resolution bewiesen, dass wir die Wahrung der politischen Vernunft und die Einhaltung des internationalen

Rechts in Einklang bringen können. Unsere Position ist sehr ernst genommen worden. Man hört auf uns, Frankreich zählt für die US-Regierung, auch wenn unsere Lageanalyse mit derjenigen Washingtons nicht übereinstimmt.

SPIEGEL: Ist die Entwaffnung des Irak nur über einen Regimewechsel zu erreichen?

Alliot-Marie: Wir haben keine Sympathie für Saddam Hussein, das ist klar. Aber es gehört nicht zu den Aufgaben der internationalen Gemeinschaft, ein Regime zu stürzen. Es geht ausschließlich um die Beseitigung der Massenvernichtungswaffen, wenn es sie denn gibt. Das ist alles, Punkt - auch wenn manche in Washington andere Ziele verfolgen mögen.

SPIEGEL: Dann lehnen Sie also auch das von den USA beanspruchte Recht auf präventive Verteidigung gegen potenzielle terroristische Gefahren ab?

Alliot-Marie: Dieser Begriff ist hochgefährlich. Ein Präventivkrieg sprengt internationales Recht. Sich das herauszunehmen würde am Ende alle möglichen Aktionen rechtfertigen und die Welt in einen Zustand totaler Instabilität stürzen. Schließlich kann sich jedes Land irgendwann für bedroht erklären.

SPIEGEL: Welche Folgen hätte in Ihren Augen ein einseitiges Vorgehen der USA?

Alliot-Marie: Eine nicht von der Uno autorisierte kriegerische Aktion würde eine ernste Krise auslösen. Die arabische Welt sähe darin einen willkürlichen Angriff auf sie selbst. Pakistan, Ägypten, Jordanien und noch einige Staaten mehr könnten in den Grundfesten erschüttert werden. Und die terroristische Gefahr, ob organisiert oder spontan, würde überall wieder verstärkt mit Attentaten aufflackern.

SPIEGEL: Washington hat auch Frankreich um militärische Hilfe gebeten. Was können Sie bereitstellen?

Alliot-Marie: Die Frage stellt sich vorerst nicht. Die Uno-Inspektoren sollen ihren einstimmig beschlossenen Auftrag erfüllen. Ich erinnere Sie daran, dass die Kontrolleure bei ihrem ersten Einsatz mehr irakische Massenvernichtungswaffen zerstört haben als die Amerikaner im ganzen Golfkrieg.

SPIEGEL: Wie bewerten Sie die deutsche Haltung, sich in keinem Fall direkt an einer militärischen Operation zu beteiligen?

Alliot-Marie: Es steht mir nicht an, diese Position zu kommentieren. Ich stelle aber fest, dass Präsident Chirac und Kanzler Schröder in ihrer politischen Einschätzung der Lage ganz nahe beieinander stehen.

SPIEGEL: Gefällt es Frankreich, dass die Deutschen nicht mehr in bedingungsloser Gefolgschaft zu den USA verharren?

Alliot-Marie: Diese gewisse Distanzierung von den USA hat in der Tat zu einer engeren Bindung Deutschlands an Frankreich geführt. Und diese Annäherung schärft wiederum das Bewusstsein dafür, wie wichtig ein starker europäischer Pfeiler in der westlichen Sicherheits- und Verteidigungspolitik ist.

SPIEGEL: Paris und Berlin haben dem EU-Verfassungskonvent die Schaffung einer europäischen Verteidigungsunion vorgeschlagen. Bleibt das nicht eine Utopie, solange es den Europäern an einer klaren eigenen Sicherheitsstrategie fehlt?

Alliot-Marie: Wir haben schon eine gute Wegstrecke zurückgelegt. Ich glaube, dass die Verteidigungsunion nicht so viel Zeit brauchen wird, wie es die Währungsunion getan hat. Das Eurokorps hat sich bereits bewährt. Nächstes Jahr soll die schnelle Eingreiftruppe der Europäer mit 60 000 Soldaten bereitstehen. Und wir entwickeln eine ganze Reihe neuer Waffensysteme und gemeinsamer Rüstungsprojekte ...

SPIEGEL: ... zum Beispiel den Militärtransporter A400M, dessen Finanzierung von deutscher Seite noch immer nicht gesichert ist. Haben Sie eine verbindliche Zusage Ihres Kollegen Peter Struck, wie viele Flugzeuge er bestellen wird?

Alliot-Marie: Er hat mir seinen Willen bekundet, im Rahmen des Programms zu bleiben. Wie Sie wissen, braucht die Industrie eine Mindestabnahme von 180 Maschinen.

SPIEGEL: Deutschland wird wahrscheinlich nicht 73 Maschinen, wie ursprünglich versprochen, abnehmen, sondern nur 60. Stellt Sie das noch zufrieden?

Alliot-Marie: Diese Zahl geht in Ordnung, da das Projekt damit wirtschaftlich und industriell nicht gefährdet ist. Es wird auch nicht verzögert, wenn die Entscheidung in den nächsten Wochen mitgeteilt wird.

SPIEGEL: Die Nato hat auf ihrem Prager Gipfel ebenfalls die Schaffung einer Reaktionstruppe beschlossen. Entsteht da nicht eine störende Konkurrenz zwischen dem atlantischen Bündnis und der europäischen Sicherheits- und Verteidigungspolitik?

Alliot-Marie: Beide Eingreiftruppen müssen sich ergänzen, sie dürfen nicht miteinander rivalisieren. Die »Nato Response Force« darf auch keinen Vorrang vor der europäischen Reaktionstruppe haben. Es können Situationen entstehen, in denen die EU gern intervenieren möchte, ohne dass die Nato dies für geboten hält, und umgekehrt. So wird die EU die Nato wohl bald in Mazedonien und in Bosnien ablösen.

SPIEGEL: Diese neuen Truppen brauchen eine hochmoderne, teure Ausrüstung. In Frankreich wie in Deutschland drohen die Haushaltsdefizite außer Kontrolle zu geraten. Entsprechen Europas finanzielle Mittel seinem militärischen Ehrgeiz?

Alliot-Marie: Frankreich hat seine Worte und Taten in Übereinstimmung gebracht. Wir haben das Verteidigungsbudget beträchtlich erhöht, um mehr als 11,5 Prozent auf ungefähr 2,1 Prozent des Bruttoinlandsprodukts bis 2008. Wir erwarten, dass alle Länder, die sich an einer europäischen Verteidigungsunion beteiligen wollen, diesem Beispiel folgen.

SPIEGEL: In Deutschland werden die Wunschlisten der Militärs gekürzt. Müssen Sie Herrn Struck ins Gewissen reden?

Alliot-Marie: Ich sehe ein Problem: Der Stabilitätspakt, der für die Währungsunion beschlossen wurde, darf uns in der Verteidigungspolitik keine Fesseln anlegen. Deshalb bin ich dafür, neue Rüstungsausgaben aus der Berechnung des für den Stabilitätspakt maßgeblichen Haushaltsdefizits von maximal drei Prozent herauszuhalten. Die Sicherheit muss in der heutigen Weltlage Vorrang vor den Budgetregeln haben.

SPIEGEL: Ist das nicht ein fragwürdiger Bilanzierungstrick? Die Ausgaben bleiben doch real.

Alliot-Marie: Ich stelle fest, dass immer mehr EU-Staaten mit meinem Vorschlag einverstanden sind. Auch mein Kollege Struck schien mir dafür sehr empfänglich zu sein.

SPIEGEL: Sehen Sie nicht die Gefahr, dass der Aufbau einer europäischen Verteidigungsunion die Nato aushöhlt und die USA von Europa entfremdet?

Alliot-Marie: Im Gegenteil. US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld hat auf eine für viele schockierende Weise deutlich gemacht, dass Amerika das Interesse an Europa verlieren wird, dass es sich sogar ganz zurückziehen könnte, wenn die Europäer nicht Ernst machen mit der Schaffung einer starken Verteidigungspolitik.

SPIEGEL: Die EU würde weltpolitisch zu einer Quantité négligeable?

Alliot-Marie: Das Risiko besteht. Europa hat kein außenpolitisches Gewicht ohne entsprechendes militärisches Potenzial. Frankreichs Glaubwürdigkeit hat sich auf internationaler Ebene schlagartig verstärkt, als der Präsident und der Premier nach dem Wahlsieg eine deutliche Anstrengung im Verteidigungsbereich unternahmen.

SPIEGEL: Bedarf es dazu eines zweiten Flugzeugträgers neben der »Charles de Gaulle«?

Alliot-Marie: Eine Flugzeugträger-Gruppe ermöglicht es uns, Gefahren weltweit an ihrem Entstehungsherd zu bekämpfen. Die »Charles de Gaulle« hat im Krieg um Afghanistan ihre Wirkung gezeigt. Aber wenn wir ständig eine solche schwimmende Eingreiftruppe auf den Meeren präsent haben wollen, brauchen wir einen zweiten Träger.

SPIEGEL: Im Januar feiern Deutschland und Frankreich den 40. Jahrestag des Elysée-Vertrags. Wird es neue Initiativen in der Verteidigungspolitik geben?

Alliot-Marie: Präsident Chirac und Kanzler Schröder wollen aus diesen Feierlichkeiten einen prägenden Akt machen. Es wird substanzielle Vorstöße ebenso geben wie starke symbolische Handlungen. Aber ich will die Überraschungen natürlich nicht schon jetzt verraten.

SPIEGEL: Madame, Sie sind die erste Frau in der Geschichte Frankreichs, die das Amt des Verteidigungsministers innehat. Ist es schwierig, sich in der männlich dominierten Welt des Militärs durchzusetzen?