»Ganz ich selbst«
SPIEGEL: Frau Fischer, Sie haben zwei Jahre als jüngste Ministerin im rot-grünen Kabinett auf dem undankbarsten Posten hinter sich. Was haben Sie gelernt?
Fischer: Politisch würde ich es nicht noch mal so schnell angehen wie damals mit dem Vorschaltgesetz zur Reform der gesetzlichen Krankenversicherung. Persönlich hat mich überrascht, wie es ist, eine öffentliche Person zu sein. Das kann man sich vorher theoretisch überlegen, aber es fühlt sich anders an, wenn es Realität ist. Das überstieg meine Vorstellungskraft.
SPIEGEL: Haben Sie sich verändert, oder sind Sie die Alte geblieben?
Fischer: Ich bin diejenige geblieben, die ich vorher war. Aber ich habe in diesen zwei Jahren viel gelernt, etwa mit Konflikten anders umzugehen oder auch mit unfreundlichen Akten, mit all dem, was Teil des Kampfes unterhalb der Oberfläche ist.
SPIEGEL: Wie sind Sie früher mit Konflikten umgegangen, und wie gehen Sie heute damit um?
Fischer: Ich war früher impulsiver, immer mit offenem Visier. Aber als Ministerin muss man strategisch vorgehen und den Konflikt auch mal verbergen, um ihn dann erfolgreich auszutragen.
SPIEGEL: Haben Sie manchmal das Gefühl, sich zu verbiegen?
Fischer: Nennen wir es Vorsicht. Wenn man eine herausragende politische Position hat, muss man die Worte genau wägen. Was ich als Abgeordnete sagen konnte, darf ich als Regierungspolitikerin nicht einfach so wiederholen. Das hat eine ungleich größere Wirkung. So entsteht im Übrigen auch diese hermetische Politikersprache, wo man dann sagt: Das müssen wir erst mal gründlich prüfen.
SPIEGEL: Gelingt es Ihnen, Angriffe wie von den Ärztefunktionären nicht persönlich zu nehmen?
Fischer: Woher auch immer die Vorwürfe kommen - es bedarf schon eines intellektuellen Aktes, um damit umzugehen. Am Anfang habe ich das persönlich genommen. Dann habe ich mich daran erinnert: Der frühere Präsident der Bundesärztekammer, Karsten Vilmar, hat über meinen Vorgänger Horst Seehofer gesagt: Mit dem Mann reden wir nicht, der hat ja noch nicht mal Abitur. Das ist doch bodenlos, oder? Da wurde mir klar: Sie greifen mich zwar als Person an, aber im Grunde meinen sie nicht Andrea Fischer, sondern die Person, die gerade dieses Amt ausfüllt.
SPIEGEL: Das lässt sich so einfach trennen?
Fischer: Habe ich gesagt, dass das einfach ist?
SPIEGEL: Addiert sich das mit der Zeit?
Fischer: Man wird dessen müde, ja. Aber ich stelle fest, dass es auch erträglicher wird, weil man schon eine Menge durchgemacht hat - das gibt mir Stärke. Das gehört zu den guten Erfahrungen, an sich zu sehen, wie man immer noch über eine Grenze gehen kann, in der Leistungsfähigkeit und auch im Durchhaltevermögen.
SPIEGEL: Sind Sie darauf stolz?
Fischer: Ich bin froh, an mir so viel Stärke zu entdecken.
SPIEGEL: Entsteht da eine Wut, dass man sagt, euch werde ich''s zeigen?
Fischer: Das ist eher eine Art Kampfeslust. Ich kann nachvollziehen, dass Leute meinen Wegen in der Gesundheitspolitik nicht folgen. Aber bei dem, was über mich als Person in diesem Amt behauptet wird, reagiere ich mit Widerstand. Der Versuch, mich als Person zu diskreditieren, wird scheitern. Das ist eine Frage der Selbstachtung. Inzwischen kann ich selbstbewusst sagen: Zeigt mir doch mal jemanden, der es besser kann.
SPIEGEL: Wie ist es, wenn Sie eine verletzende Geschichte über sich lesen? Denken Sie dann, dass alle Sie angucken und ganz fürchterlich finden?
Fischer: Von meiner Familie weiß ich, dass sie das umtreibt. Das ist eine Form von Bloßstellung, die die Würde verletzt. Nach meiner Wahrnehmung sind die Sitten da rauer geworden.
SPIEGEL: Was ist passiert?
Fischer: Das ist eine verwickelte Sache, bei der sich verschiedene Dinge hochgeschaukelt haben. Das eine ist, dass Politik gerade in den letzten Jahren sehr kompliziert geworden ist. Also wächst das Bedürfnis, Komplexität zu reduzieren auf Personen. Dieses Bedürfnis wird auch von den Politikern bedient, weil sie sehen, wie schwer sie es haben, etwas in der Sache zu vermitteln. Also betritt das Persönliche die politische Arena. Zwar gilt immer noch der Kodex, nichts Privates zu schreiben - trotzdem überschreiten beide Seiten eine Grenze, die sich nach und nach verschiebt. Wird es zu hart, sind plötzlich alle ganz erschrocken und reden über Moral.
SPIEGEL: Wie bei Christoph Daum?
Fischer: Christoph Daum ist ein gutes Beispiel dafür, dass plötzlich alle entdecken: So sollte es eigentlich nicht sein. Aber das ist alles nicht zurückzuholen. Das hat Maßstäbe gesetzt.
SPIEGEL: Verändert das auch das Wesen des Politischen, rücken Inhalte ganz in den Hintergrund?
Fischer: Glaube ich nicht. Das hieße, die Bürgerinnen und Bürger zu unterschätzen. Zwar kennen alle, die Politik machen, die Erfahrung: Man war in einer Talkshow und hat engagiert diskutiert, doch am nächsten Tag bekommt man nur die Rückmeldung: Der Rock war zu kurz. Oder: Der Schal war aber schön. Aber die andere Erfahrung gibt es eben auch: Als es bei »Sabine Christiansen« um die neuen Möglichkeiten der Medizin ging, haben viele Leute gesagt, sie hätten die Sendung interessant gefunden, da seien mal richtig Argumente abgewogen worden.
SPIEGEL: Es wird ja viel gearbeitet mit diesem Begriff der Authentizität. Wann sind Sie authentisch?
Fischer: Wenn ich zum Beispiel zu einer Veranstaltung komme, sitzen da 500 Leute und fast jeder hat einen Punkt, warum er mit meiner Politik nicht einverstanden ist. Dann habe ich zwei Stunden Zeit, zu kämpfen und meine Sache zu vertreten. Dafür mache ich Politik, da bin ich dann ganz ich selbst.
SPIEGEL: Missachtet die Privatperson Andrea Fischer öfter mal die politischen Spielregeln?
Fischer: Ich entdecke in vielen Situationen immer noch die Komik. Aber das ist auch nicht ohne Gefahr. Da gehe ich in eine Pressekonferenz, der Saal ist zu klein, und ich muss über tausend Beine und Kamerakabel steigen. Ich mache irgendeinen Witz, und jemand will daraus offenbar sofort eine Story machen. Zuweilen ist es nicht möglich, in einer offenkundig noch nicht offiziellen Situation mal einen Scherz zu machen, der nicht gleich berichtet wird.
SPIEGEL: So wie Kanzler Schröder, der bei einer Autogrammstunde sagt: »Hol mir mal ''ne Flasche Bier, sonst streik ich hier« - und Stefan Raab macht eine CD daraus.
Fischer: Das ist präzise der Mechanismus. Schröder hat ja nicht kalkuliert gesagt, ich will jetzt Popstar werden, sondern er macht in einer anstrengenden Situation einen Scherz zur Lockerung. Wenn die Folge gleich eine CD ist, dann überlegt man sich doch dreimal, ob man in einer solchen Situation noch authentisch reagiert.
SPIEGEL: Oder man sagt, es ist egal. Warum ist so was überhaupt schlimm?
Fischer: Wenn jede persönliche Regung potenziell eine öffentliche wird, dann mag man das einmal wegstecken, aber nicht dauernd, weil dann die Gefahr besteht, dass man nicht mehr ernst genommen wird und wieder neue Angriffsflächen bietet.
SPIEGEL: Vor einem Jahr, als Schröders Anzüge und Zigarren ihm Schwierigkeiten gemacht haben, wäre so eine Bemerkung kontraproduktiv gewesen.
Fischer: Das ist der Punkt. Die Wirkung solcher Scherze ist nicht immer kalkulierbar und kann eine ziemliche Eigendynamik entwickeln.
SPIEGEL: Auf Ihrem ersten Ärztetag in Cottbus haben Sie es mal mit Ehrlichkeit versucht und sich entschuldigt. Bereuen Sie das?
Fischer: Nein, ich finde es richtig, wenn man sich für einen Fehler entschuldigt.
SPIEGEL: Es wird als Schwäche ausgelegt.
Fischer: Das ist eine spannende Frage, warum Verhaltensweisen, die im persönlichen Umgang eher als angenehm gelten, also sich entschuldigen zu können, Gefühle zeigen zu können, in der Politik als Schwäche gelten. Ich kann das beim besten Willen nicht erklären.
SPIEGEL: Können Sie auch mal abschalten?
Fischer: Schwer. Man steht ständig unter Anspannung. Das ist zwar anstrengend, bringt aber auch die nötige Energie. Ein interessanter Aspekt ist übrigens, dass ich noch nie nennenswert krank war in den zwei Jahren. Politiker werden überhaupt erstaunlich selten krank.
SPIEGEL: Das ist die dauernde Überdosis Adrenalin. Das soll eine hohe Immunisierungswirkung haben.
Fischer: Der enge Terminplan einer Politikerin lässt auch wenig Zeit, sich mit seinem Körper zu beschäftigen. Ich versuche immerhin, ein paar Grundregeln einzuhalten: gesundes Essen und Bewegung.
SPIEGEL: Wir haben bisher nur davon gesprochen, welchen Preis man zu zahlen hat dafür, dass man Politik macht. Wo ist denn eigentlich der Gewinn?
Fischer: Bei aller Einsicht in die eigenen Grenzen und in die Grenzen, die einem die Demokratie setzt, kann man viel gestalten und verändern. Ich habe in den ersten zwei Jahren nachhaltige Veränderungen im Gesundheitswesen eingeleitet. Man kann auch etwas verändern, indem man andere Akzente setzt und Probleme benennt wie die soziale Ungleichheit bei der Gesundheitsversorgung.
SPIEGEL: Wenn Sie jetzt ausscheiden würden und es käme Ihr Nachfolger, gäbe es Punkte, an denen er nicht vorbeikommt, die Sie festgeklopft haben?
Fischer: Die Legislaturperiode dauert noch zwei Jahre. Da wird es noch einige Punkte geben. Schon heute kann ich sagen, dass die integrierte Versorgung dazugehört, die den Wettbewerb um eine optimale Betreuung der Patienten erst ermöglicht. Das wird über Jahre wirken und auch nicht mehr rückgängig gemacht, weil jeder weiß, dass es vernünftig ist.
SPIEGEL: Begegnet Ihnen manchmal auch so etwas wie Dankbarkeit?
Fischer: Seltener.
SPIEGEL: Haben Sie sich schon daran gewöhnt, wichtig zu sein?
Fischer: Selbst wenn ich mich ernsthaft darum bemühe, es zu vermeiden, bleibt das Problem, dass es andere tun. Man muss die Rolle annehmen, alles andere wäre Koketterie. Gleichzeitig muss man Distanz zum Amt wahren. Ich würde es im katholischen Sinne als Demut bezeichnen. Ich habe bis heute noch nicht alle Facetten dessen erfasst, was es bedeutet, in einer mächtigen Position zu sein.
SPIEGEL: Wann werden Sie sich an Ihre Wichtigkeit gewöhnt haben?
Fischer: Es ist ein schleichender Prozess, Dinge für selbstverständlich zu nehmen, die man am Anfang noch distanziert zur Kenntnis genommen hat. Ich glaube übrigens, dass es gefährlich ist, wenn Politiker über ihren Job geliebt werden wollen. Man muss wissen, dass einen viele nur so lange gut finden, wie man dieses Amt hat. Wenn ein Politiker als Politiker geliebt werden will, dann ist das Sucht, aber vor allem wird er dann leicht opportunistisch. Das ist auch eine meiner Lehren aus diesen beiden Jahren: Standhaftigkeit wird Politikern eher gelohnt als Opportunismus.
SPIEGEL: Joschka Fischer behauptet von sich, er sei der Alte geblieben.
Fischer: Es sei, wie es sei. Es lohnt sich zu versuchen, im Kern man selber zu bleiben, als Privatperson. Aber es ändert sich die Außenwahrnehmung auf einen. Witzig sind Situationen, wo ich nicht mit den Machtinsignien der Ministerin auftrete. Samstagabend stehe ich in einer Schlange an der Kinokasse, und hinter mir sagt ein Mann zu seiner Frau: Jetzt stehe ich hinter der Ministerin in der Schlange an der Kinokasse - konnte er einfach nicht glauben.
Entweder hat er gedacht, dass Minister nie ins Kino gehen, oder wenn sie gehen, dass jemand vorläuft und die Karte kauft. Ich gehe selber einkaufen oder fahre am Wochenende U-Bahn. Ich freue mich daran, weil ich denke: Es ist eine eigene Qualität, so viel von dem Leben zu bewahren, das ich immer geführt habe.
SPIEGEL: Wann haben Sie sich in Ihrer Privatheit zuletzt behelligt gefühlt?
Fischer: Es trifft auf mäßige Begeisterung bei mir, wenn meine Familie oder mein Freundeskreis ins Rampenlicht gezerrt werden.
SPIEGEL: Wo fangen die Zumutungen an, und, wie weit können Sie das steuern?
Fischer: Das ist zugebenermaßen sehr schwer. Irgendwann stand zum Beispiel mal in der Zeitung, dass ich wieder in die Kirche eintreten wolle. Wenn mich jemand danach fragt, blocke ich ab, denn diese Frage geht niemanden etwas an. Ich will das nicht zum Politikum machen.
SPIEGEL: Hat die Öffentlichkeit bei einer Ministerin, die etwa bei der Genforschung vor großen ethischen Fragen steht, nicht ein Recht, solche Dinge zu erfahren?
Fischer: Die Bürger haben ein Recht darauf zu erfahren, was meine Grundwerte sind. Aber die Frage, ob ich wieder in die Kirche eintrete, ist etwas anderes, als ob ich auf dem Katholikentag sage, ich bekenne mich dazu, katholisch zu sein.
SPIEGEL: Sehen Sie es als Problem an, wenn sich eine Grüne zum katholischen Glauben bekennt?
Fischer: Warum sollte man? Seit ich beruflich Politik mache, bin ich viel stärker gezwungen, mir selber über die Frage Rechenschaft abzulegen: Warum bin ich eigentlich gerade Sozialpolitikerin geworden? Beim Nachdenken darüber bin ich zu der Erkenntnis gekommen, dass das mehr mit meinem Elternhaus, mit meinem Glauben zu tun hat, als ich mir lange eingestanden habe.
SPIEGEL: War die Kirche daheim präsent mit Kirchgang und Beten vor dem Essen?
Fischer: Ja, ich war auch aktiv in der katholischen Jugend.
SPIEGEL: Katholische Jugend und Politik liegen ziemlich weit auseinander?
Fischer: Kann man wohl sagen. Aber während mir im ersten Jahr viele mit Geringschätzung begegnet sind, hat sich das heute grundlegend geändert. Ich habe unter extrem widrigen Umständen ein Reformwerk durchbekommen, das weitaus besser ist als sein Ruf. In der Politik habe ich vor vielen anderen erkannt, dass wir eine Revolution in Sachen Bio- und Gentechnik erleben, die man steuern muss. Es gibt eine Menge Gründe, mir den Respekt nicht zu versagen.
SPIEGEL: Jeden Tag gibt es neue Umfragen für Politiker. Belastet es Sie, wenn Ihr öffentliches Ansehen nicht auf dem Höchststand ist?
Fischer: Es wäre kokett zu behaupten, es würde einen nicht interessieren. Aber es wäre falsch, auf Grund irgendeiner Umfrage einen rabiaten Kurswechsel einzuleiten. Ich kann ja keinen Relaunch machen wie bei einer Zeitung.
SPIEGEL: Fischer, Eichel oder Schröder sind in einem permanenten Relaunch.
Fischer: Ich würde nicht abstreiten, dass es Häutungen gibt. Dazu tragen negative Erfahrungen durchaus bei.
SPIEGEL: Sind Sie berechnender als früher?
Fischer: Überlegter.
SPIEGEL: Misstrauischer?
Fischer: Nicht mehr so spontan. Aber ich habe ein bestimmtes Grundvertrauen in Menschen nicht verloren und will es auf gar keinen Fall verlieren.
SPIEGEL: Können Sie sich vorstellen, dass Politik doch eine Sucht wird, von der Sie irgendwann nicht mehr loskommen?
Fischer: Das kann ich mir gut vorstellen. Ich bin aber noch nicht an diesem Punkt.
SPIEGEL: Was ist denn der Kick?
Fischer: Wenn es mir gelingt, die Leute in einem Saal zu überzeugen, oder wenn ich das Gefühl habe, ich bin politisch einen Punkt weiter gekommen. Das sind Sachen, die mich antreiben. Von diesem Gefühl kriege ich einen Kick und denke mir: Das hast du gut gemacht. Da hast du gekämpft und gewonnen.
SPIEGEL: Frau Fischer, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Oben: Jörg-Dietrich Hoppe, Präsident der Bundesärztekammer,und Manfred Richter-Reichhelm, Vorsitzender der kassenärztlichenBundesvereinigung, am 9. Mai in Köln; unten: Jürgen Leinemann undHajo Schumacher in Köln.
