SPIEGEL Gespräch »Jetzt besteht die Gefahr des Tohuwabohus«
SPIEGEL: Herr Lummer, Sie können Ausländer nicht riechen?
LUMMER: Wie kommen Sie darauf?
SPIEGEL: Wir kommen darauf, weil Sie die Überfremdungsängste von Bürgern sehr plastisch nachempfinden. Wir zitieren Sie mal: »Hier bin ich nicht mehr in meiner Heimat, sondern die haben sie mir in einer ganz bestimmten Weise geklaut. Die ganze Umgebung ist ihm fremd geworden. Das fängt beim Geruch an und geht bis zur Straße.«
LUMMER: Ich habe ausgedrückt, was ich tatsächlich in Kreuzberg zu hören bekomme. Da haben die Berliner erst nur das Gefühl gehabt, hier entsteht internationales Kolorit - ein türkischer Basar, ein italienisches Restaurant und alles mögliche. Aber eines Tages hat sich gezeigt, es ist nicht mehr nur Kolorit, da dominiert etwas. Da fragt sich der Kreuzberger Mensch, bin ich denn noch in Kreuzberg; hier kann ich nicht mehr bleiben, wird er vielleicht denken, ich muß woanders hingehen.
SPIEGEL: Deshalb sollen die Ausländer woanders hingehen?
LUMMER: Das Problem wäre leichter zu bewältigen, wenn die Ausländer sich nicht an bestimmten Punkten konzentrieren würden, sondern gleichmäßig in der ganzen Republik verteilt wären. In Berlin haben wir nun mal 12,5 Prozent Ausländer, und da lebt sich''s halt ein bißchen schwieriger.
SPIEGEL: Frankfurt muß mit 23 Prozent Ausländern auskommen.
LUMMER: Deswegen wehrt sich der Frankfurter Oberbürgermeister, mein Parteifreund Walter Wallmann, auch gegen die Politik der hessischen Landesregierung ...
SPIEGEL: ... die den Nachzug der Angehörigen erleichtert und die Ausweisung von Ausländern erschwert hat. Herr Winterstein, müssen Sie in Hessen nun mit den Türken rechnen, die Herr Lummer in Berlin-Kreuzberg nicht mehr haben will?
WINTERSTEIN: Mag sein. Aber es würden wenige sein. Die entscheidende politische Frage war für uns: Wie geben wir den Menschen, die hier leben, die wir geholt haben und die hierbleiben wollen, eine gewisse Sicherheit. Das ist der Hintergrund unserer Politik.
LUMMER: Sicher ist nicht zu erwarten, daß eine große Zahl aus Kreuzberg nach Hessen abwandert, jedenfalls jetzt noch nicht. Umgekehrt wird es problematisch: Wenn Hessen großzügiger verfährt, werden viele Türken aus ihrer Heimat zunächst nach Hessen kommen - und dann von dort in andere Bundesländer gehen.
SPIEGEL: Die hessische Regierung, Herr Winterstein, hat mit ihrer liberalen Ausländerpolitik eine Wende vollzogen. Ministerpräsident Börner wollte vor zwei Jahren die Grenzen noch »rigoros gegen den Zustrom von weiteren Ausländern schließen«.
LUMMER: Ich frage mich auch, was ist die Ursache für diese Wende.
WINTERSTEIN: Herr Kollege Lummer, die Verhältnisse haben sich geändert ...
LUMMER: ... ja, die Grünen sind jetzt drin bei Ihnen.
WINTERSTEIN: Ein offenes Wort: Hätten wir Sozialdemokraten in Hessen die absolute Mehrheit, hätten wir diese Regelungen so schnell wahrscheinlich nicht getroffen. So aber haben wir eine Vereinbarung mit den Grünen, dazu bekenne _(Beim Streitgespräch in der Berliner ) _(Redaktionsvertretung des SPIEGEL. )
ich mich, ich war selbst in der Verhandlungskommission. Wir gestalten jetzt das Ausländerrecht humaner, als Sie und Herr Dr. Zimmermann das gerne hätten. Da tut sich ein Sozialdemokrat überhaupt nicht weh.
LUMMER: Wie das so im Leben ist: Ihre Partei geht in Bonn von der Regierung in die Opposition, und dann verändert sie auch ihre Meinung zu wichtigen Punkten, nicht nur zum Nachrüstungsbeschluß.
WINTERSTEIN: Lassen wir mal Bonn beiseite. Sozialdemokratische Politik ist in Hessen nicht mit der Union zu machen, mit den Freien Demokraten schon gar nicht.
LUMMER: Da sind wir wieder beim Thema rot-grünes Bündnis.
WINTERSTEIN: Sie sprechen das ja dauernd an. Warten Sie mal ab, Sie werden sehen, daß die Grünen ein stabiler Faktor in der Bundesrepublik sind.
LUMMER: Ich finde, Ihre Politik kann man nur durchhalten, wenn die anderen Länder mitziehen. Aber ich sehe im Moment kein anderes Bundesland, das bereit wäre, Ihnen so ohne weiteres zu folgen, nicht einmal Nordrhein-Westfalen.
WINTERSTEIN: Herr Kollege Lummer, wenn Einheitlichkeit bedeutet, daß ich in Hessen eine Ausländerpolitik betreiben soll, wie sie die Mehrheit der CDU-regierten Länder haben will, dann geht aus meiner Sicht menschlichere Politik vor Einheitlichkeit.
LUMMER: Die Mehrheit der Länder war der Auffassung, das Ausländerrecht müsse geändert werden, und zwar in einem restriktiven Sinne. Sie machen genau das Gegenteil. Jetzt besteht die Gefahr des Tohuwabohus, der eine macht dies und der andere das.
WINTERSTEIN: Sie können doch nicht annehmen, daß ich einen Mehrheitsbeschluß der Innenministerkonferenz, wie Sie ihn wollen, als sozialdemokratischer Innenminister akzeptiert hätte. Sie haben gesagt, daß Sie die Zahl der Ausländer hier in Berlin etwa halbieren wollen ...
LUMMER: Nein, das habe ich nie gesagt.
WINTERSTEIN: Aber in dieser Richtung haben Sie sich geäußert. Auch wir wollen doch nicht die Grenzen aufmachen, aber wir halten es einfach für inhuman, wenn beispielsweise türkische Arbeitnehmer nur noch Kinder unter sechs Jahren zu sich holen dürfen, die älteren aber in der Türkei bleiben müssen.
SPIEGEL: Herr Lummer, nach Bonner Schätzungen wären von Ihrer Verschärfung der Nachzugsgrenze für Kinder nicht mehr als 20 000 Fälle betroffen.
LUMMER: Diese Zahl kann ich nicht bestätigen. Schätzungen des Bundesinnenministeriums beziffern das Nachzugspotential allein schon bei türkischen Kindern zwischen sechs und fünfzehn Jahren auf rund 165 000.
SPIEGEL: Jedenfalls ist laut Bonner Kabinettsbeschluß vom 3. Oktober die Sechsjahresgrenze vom Tisch. Innenminister Zimmermann, neben Ihnen der stärkste Befürworter, mußte sich beugen.
LUMMER: Warten Sie einmal ab. Ich kann mir kaum vorstellen, daß in dieser Sache schon das letzte Wort gesprochen worden ist. Im übrigen spricht dies auch nicht inhaltlich gegen unsere Argumentation. Ich sag''s auch hier noch mal: Die Obergrenze sechs Jahre ist nicht gegen die Menschen gerichtet, ganz im Gegenteil. Wenn ein junger Ausländer in Deutschland eine Integrationschance haben soll, dann muß er die Schule besuchen; die Schule ist das wichtigste Integrationsmittel. Wenn er später kommt, mit 15, 16, 17, kann er die Sprache nicht _(Mitglieder des türkischen Fußballvereins ) _(Gurbet Gücü in ihrem Vereinslokal beim ) _("Okey«-Spiel. )
mehr in der Schule lernen, hat keine Chance auf einen Ausbildungsplatz. Dann besteht die Gefahr, daß er in die sozialen Randzonen verdrängt wird. Obergrenze sechs Jahre - das ist ein humanitäres Anliegen.
WINTERSTEIN: Sie haben eine Regelung hier in Berlin, wonach Jugendlichen mit 18 Jahren die Aufenthaltserlaubnis versagt wird, wenn sie nicht mindestens fünf Jahre hier waren und wenn sie keine Lehrstelle oder keinen Beruf haben ...
SPIEGEL: ... der »Lummer-Erlaß«.
WINTERSTEIN: Das finde ich weder integrativ noch besonders human.
LUMMER: Also, ich räume in allem Freimut ein: Eine Reihe von Maßnahmen, die wir getroffen haben, sollte bewußt einen Integrationsdruck ausüben, bewußt die Menschen vor die Frage stellen, ob sie in Deutschland bleiben wollen oder wieder weggehen.
SPIEGEL: Integrationsdruck? Abschreckung wäre das richtige Wort. Wie viele Menschen wären denn von den Maßnahmen, die Sie hier erörtern, eigentlich betroffen?
WINTERSTEIN: Generell dürfen zur Zeit alle Kinder bis zu 16 Jahren zu ihren Eltern in die Bundesrepublik kommen. Wir in Hessen haben die Grenze auf 18 heraufgesetzt. Das bedeutet, daß wir mit Zuzug von 1600 Jugendlichen rechnen müssen. Denn für 1600 Jugendliche zwischen 16 und 18, die in ihren Heimatländern leben, wird derzeit Kindergeld gezahlt. Ein anderes Beispiel: In Deutschland leben momentan 150 000 mehr ausländische verheiratete Männer als verheiratete Frauen. Wenn jeder zweite seine Frau nachkommen ließe ...
SPIEGEL: Wieso jeder zweite?
WINTERSTEIN: Das werden unseren Erfahrungen nach vermutlich sogar noch weniger sein. Aber wenn das jeder zweite machte, dann wären das etwa 70 000 Personen mehr für die Bundesrepublik. Das ist alles.
LUMMER: Sie sprechen nur von der ersten Generation, nicht von der Zahl derer, die nachwachsen und in das heiratsfähige Alter hineinkommen. Das Bundesinnenministerium schätzt das Potential bei Ehegatten-Nachzug auf rund 300 000, davon rund 200 000 Türken.
WINTERSTEIN: Die hier aufwachsen, werden doch wohl kaum alle in die Türkei fahren und sich von dort ihre Frauen holen, die entwickeln doch hier ihre Lebensbeziehungen. Dramatisieren Sie das doch nicht so.
LUMMER: Aber sie bekommen dadurch einen massenhaften Zuwanderungs- und Einwanderungsanspruch begründet. Und der richtet sich zunächst auf Hessen und von da aus dann auf die ganze Republik. Das ist der kritische Punkt. Bei uns in Berlin hat sich die Lage gebessert, weil wir schärfere Bestimmungen haben.
WINTERSTEIN: Wenn Sie damit sagen wollen, daß viele Ausländer deshalb in ihre Heimat zurückgegangen sind, weil sie auch aufgrund Ihrer Politik mehr und mehr verunsichert wurden, dann gebe ich Ihnen recht. Mit Sozialdemokraten ist so was nicht zu machen. Ich kenne Reaktionen auf Ihre Ausländerpolitik, die sind erschreckend. Da kommt Ausländerfeindlichkeit hoch, und Sie nutzen die auch noch parteipolitisch aus.
LUMMER: Ich bin der festen Überzeugung, daß die Deutschen nicht ausländerfreundlicher oder -feindlicher sind als irgendeine andere Nation. Das Wort Asylant ist zwar geradezu ein Schimpfwort geworden, aber doch nicht deshalb, weil die Deutschen irgendwann gesagt hätten, die mag ich nicht, sondern weil auch Mißbrauch mit dem Asylanspruch getrieben wurde und wir das nicht rechtzeitig korrigieren konnten.
SPIEGEL: Das Asylbewerberproblem ist nicht Thema dieses Gesprächs. Es geht um die Ausländer, die von Deutschen als Gastarbeiter geholt wurden. _(An der Mauer. )
Machen Sie gegen die nicht Stimmung, Herr Lummer, mit Äußerungen wie: »Wenn das Ausländerproblem sich löst, löst sich das Problem der Arbeitslosigkeit.«
LUMMER: Das habe ich so nicht gesagt. Aber ich habe mit Sicherheit gesagt, man kann das Problem der Arbeitslosigkeit nicht lösen, wenn man nicht das Problem der Ausländerpolitik löst. Die Ausländerentwicklung ist ein Faktor, der die Arbeitslosigkeit nachhaltig beeinflußt, das ist klar.
WINTERSTEIN: Wir sollten doch nicht immer mit dem Argument kommen, die Ausländer würden unseren Arbeitsmarkt kaputtmachen. Wir haben viele Betriebe, die auf ausländische Facharbeiter angewiesen sind. Die dürfen gar nicht weggehen. Wenn wir die Ausländer alle wegschicken würden, Herr Lummer, wäre das Problem der Arbeitslosigkeit doch nicht gelöst. Ganz im Gegenteil.
LUMMER: Herr Winterstein, die Chuzpe steckt eigentlich darin, daß man unterstellt, es gingen alle weg, und zwar in einer relativ kurzen Zeit. Dies hat doch kein Mensch gefordert, der ein bißchen Vernunft hat. Wir reden von einer Stabilisierung und von einer maßvollen Reduzierung. Dann, glaube ich, ist beiden Teilen gedient: der deutschen Wirtschaft, weil sie einen wesentlichen Teil ausländischer Arbeitskräfte behalten wird, und andererseits werden wir keine zusätzliche Arbeitslosigkeit bekommen.
WINTERSTEIN: Ihre Bemerkung, wir wollen natürlich nicht alle wegschicken, zeigt genau das Problem Ihrer Politik auf: Wer uns heute noch nützt, wer uns seine Arbeitskraft erbringt, der soll hierbleiben; der andere aber, der nach 20 Jahren Arbeit nunmehr arbeitslos geworden ist, den wollen wir loswerden.
LUMMER: Wer 20 Jahre hier ist, den kann doch keiner wegschicken. Das ist rechtlich gar nicht möglich.
WINTERSTEIN: Aber das möchten Sie doch gerne. Sie möchten im Zweifelsfall den türkischen Arzt behalten und die Frau mit dem Kopftuch zurückschicken.
LUMMER: Ob Frau mit Kopftuch oder türkischer Arzt, das ist nicht rechtsrelevant.
WINTERSTEIN: Das wollte ich auch nicht als rechtsrelevant, sondern mal politisch werten.
LUMMER: Ja, aber das ist eine simple und eigentlich sehr ungehörige Unterstellung.
WINTERSTEIN: Ich habe hier einen Berliner Erlaß, und ich nehme an, daß Sie den unterschrieben haben. Der legt fest, daß bestimmte Ausländer ihre Kinder auch bis zum 18. Lebensjahr nachholen dürfen. Ungeachtet der geographischen Herkunft sind da aufgezählt: Lehrer, Ärzte, Angehörige des wirtschaftlichen und technischen Führungspersonals und Wissenschaftler. Einen bestimmten Personenkreis greifen Sie heraus, und die anderen müssen weg.
LUMMER: Aber das ist doch im Interesse dieser Länder ...
WINTERSTEIN: ... ach, es geht um deren Interessen?
LUMMER: Wir tun das aus Gründen der Entwicklungshilfe. Wer zurückgeht, soll das, was er hier gelernt hat, seinem Land zur Verfügung stellen.
SPIEGEL: Heinrich Lummer als Entwicklungshelfer, die Variante kannten wir noch gar nicht. Wie erklären Sie es sich eigentlich, daß die Kirchen Ihre restriktive Politik ablehnen, aber die hessische Lösung gutheißen?
LUMMER: Ich sehe mich auch nicht veranlaßt, meine Meinung zu ändern, nur weil jemand, der kirchliche Weihen hat, eine andere vertritt. Bei diesem strittigen Punkt zum Beispiel, Kindernachzug bis sechs Jahre, da sage ich, ist meine Position humaner als die von manchen Kirchenfürsten vertretene.
SPIEGEL: Auch wenn es darum geht, strafverdächtige Ausländer abzuschieben?
LUMMER: Da sind wir ganz klar der Auffassung, daß die Abschiebungsmöglichkeiten verschärft werden sollen.
SPIEGEL: Die Hessen haben sich auch in diesem Punkt zu einem liberalen Kurs entschlossen. Deshalb, Herr Winterstein, bekommen Sie nun im Parlament von Oppositionsabgeordneten zu hören, Sie würden nicht einmal Vergewaltiger, Mörder und Totschläger ausweisen.
WINTERSTEIN: Unfug. Wir haben die Ausweisung straffällig gewordener Jugendlicher neu geregelt, insbesondere der zweiten Generation, also von Leuten, die hier seit langer Zeit in ihrer Familie leben. Soll man sie dann, wenn sie die Strafe verbüßt haben, eigentlich noch einmal bestrafen, indem man sie ausweist, obwohl sie hier ihre Familienbindungen haben? Wir haben uns entschieden, nicht auszuweisen - es sei denn, es geht um schwere Kriminalität oder aber um Bandenkriminalität.
LUMMER: In der Kriminalitätsstatistik liegt der Anteil der Ausländer sowohl bei den Tatverdächtigen als auch bei den Verurteilten erheblich über dem Durchschnitt. Da muß sich ein Land die Möglichkeit verschaffen, beispielsweise Rauschgifttäter ausweisen zu können. Das sind für mich potentielle Mörder, und da kenne ich auch keinerlei Rücksicht.
WINTERSTEIN: Herr Lummer, Sie sprechen von einer Statistik der Tatverdächtigen ...
LUMMER: ... und der Straftäter.
WINTERSTEIN: Aber auch die Tatverdächtigen haben Sie genannt. Das ist doch keine Grundlage, erst einmal müssen die Leute doch verurteilt sein.
LUMMER: Ich habe beide genannt, Tatverdächtige und Straftäter, die verurteilt worden sind. Ich will Ihnen dazu mal ein paar Zahlen nennen. 1977 sind in Berlin 2847 Ausländer verurteilt worden, 1983 waren es 4905. Jetzt zu den Freiheitsstrafen wegen Rauschgiftdelikten: 1977 waren es 33, 1983 exakt 222 Fälle. Das ist ein massiver Anstieg. Und dem kann ich, wie ich finde, nur begegnen, wenn ich die Möglichkeit habe, Rauschgifttäter konsequent abzuschieben.
Da bin ich auch gar nicht bereit, Kompromisse zu machen.
WINTERSTEIN: Das kommt einer zweiten Bestrafung gleich.
LUMMER: Wenn Sie die Abschiebung in die Heimat als Strafe empfinden, ist das eine zweite Strafe. Man kann es aber auch ganz anders sehen.
WINTERSTEIN: Was Sie mir noch nicht vorgehalten haben, ist, daß vielfach Verschärfungen des Ausländerrechts durch sozialliberale Bundesregierungen herbeigeführt worden sind.
LUMMER: Gut, daß Sie mich daran erinnern. Warum ist das denn gemacht worden?
WINTERSTEIN: Sie wissen es ganz genau. Damals hatten wir eine Ausländerschwemme. Heute haben wir keine Schwemme mehr, heute darf man anders darüber denken.
LUMMER: Das ist für mich nicht logisch. Wenn man die Maßnahmen, die dazu geführt haben, daß die Schwemme reduziert wird, wieder beseitigt, dann werden wir die Schwemme wieder kriegen.
WINTERSTEIN: Das ist Ihre Behauptung.
LUMMER: Das ist meine Behauptung.
SPIEGEL: Was Sie so Schwemme nennen, macht ja nur noch das kleinere Problem aus. Die Rückwanderung der Türken ist längst im Gange, auf jeden Fall gehen seit einigen Jahren mehr als kommen. Was geschieht mit denen, die hierbleiben wollen?
LUMMER: In der zweiten, dritten Generation gibt es zweifelsfrei junge Menschen, die hier aufgewachsen, womöglich schon integriert sind. Und warum sollen sie dann nicht den Schritt tun und sagen, dann will ich halt Deutscher werden.
WINTERSTEIN: Was verlangen Sie eigentlich den Menschen ab? Vor einigen Jahrzehnten sind die polnischen Bergarbeiter ins Ruhrgebiet gekommen, Leute aus annähernd gleichem Kulturkreis, und es hat drei Generationen gedauert, bis sie wirklich aufgenommen waren. Die türkischen Arbeiter aber kommen aus einem ganz anderen Kulturkreis.
LUMMER: Was das Beispiel mit den polnischen Arbeitern betrifft, so bin ich einigermaßen kompetent. Meine Vorfahren mütterlicherseits sind Gastarbeiter, die als Bergleute ins Ruhrgebiet gekommen sind, und ich bin, wenn Sie so wollen, zweite Generation. Meine Mutter war Jugoslawin. Und ich möchte für mich in Anspruch nehmen, daß mir die Integration voll gelungen ist.
WINTERSTEIN: Ich bin in Jugoslawien geboren, da haben wir etwas gemeinsam.
SPIEGEL: Herr Winterstein, Herr Lummer, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
*KASTEN
Lummer und Winterstein *
sind die Exponenten grundverschiedener Ansichten zum Ausländerrecht: Christdemokrat Lummer, 51, der nach dem Berliner Regierungswechsel im Juni 1981 das Amt des Bürgermeisters und Innensenators übernahm, hat durch eine Verschärfung der Ausweisungspraxis von sich reden gemacht. Sozialdemokrat Winterstein, 50, ist als Innenminister des von den Grünen mitgewählten hessischen Ministerpräsidenten Holger Börner durch liberale Ausländerpolitik »bekannt, aber nicht populär« geworden, wie er selber sagt. Zwar haben sich Unionspolitiker in den letzten Wochen bemüht, Wintersteins Erlasse zum Aufenthaltsrecht von Ausländern zu Fall zu bringen, doch die Angriffe blieben vorerst ohne Erfolg. Vorletzte Woche scheiterte Bundesinnenminister Zimmermann (CSU) mit dem Versuch, bundeseinheitlich das Nachzugsalter für Kinder von Ausländern auf sechs Jahre zu senken und die Einreise von Ehegatten zu erschweren, am Widerstand der FDP (SPIEGEL 41/1984). Lücken im Ausländergesetz lassen den Bundesländern nun weiterhin politischen Spielraum, den sie, je nach Couleur, unterschiedlich nutzen.
Beim Streitgespräch in der Berliner Redaktionsvertretung desSPIEGEL.Mitglieder des türkischen Fußballvereins Gurbet Gücü in ihremVereinslokal beim »Okey«-Spiel.An der Mauer.
