SPIEGEL: Herr Professor Miegel, die deutschen Gewerkschaften haben in den letzten zehn Jahren fast ein Drittel ihrer Mitglieder verloren. Steht die Gewerkschaftsbewegung vor dem Ende?

Miegel: Das weiß ich nicht. Aber es geht bergab, und das Tempo beschleunigt sich. Die Gewerkschaften verlieren ihre zentrale gesellschaftliche Bedeutung. Auf mittlere Sicht werden sie eher am Rand wirken.

SPIEGEL: Woran liegt das?

Miegel: An den grundlegenden Veränderungen von Wirtschaft und Gesellschaft. Die Gewerkschaften sind Kinder der Industriegesellschaft. Sie war gekennzeichnet durch die kolonnenhafte Organisation von Arbeit. Diese Art von Arbeit kann aber auch Maschinen übertragen werden.

SPIEGEL: Dann werden auch die Errungenschaften der Gewerkschaften obsolet - also kürzere Arbeitszeit, bessere Arbeitsorganisation, stetige Lohnerhöhungen?

Miegel: In vielen Bereichen ist das mit den Errungenschaften nicht mehr weit her. Stichwort Arbeitszeit. Mittlerweile schmilzt das Arbeitsvolumen schneller zusammen, als den Gewerkschaften lieb ist. Oder Lohnerhöhung. Seit 1980 sind die realen Nettoarbeitsentgelte aller abhängig Beschäftigten Westdeutschlands um ganze drei Prozent gestiegen. Zwar erhöhten sich die Stundenlöhne. Da aber parallel dazu die Arbeitszeit sank, treten die abhängig Beschäftigten einkommensmäßig auf der Stelle. Der einzige Fortschritt besteht darin, dass sie heute die gleiche Kaufkraft in einer kürzeren Arbeitszeit erzielen. Ohne die Gewerkschaften wäre das Ergebnis kaum anders gewesen.

SPIEGEL: Wenn schon nicht für höheren Lebensstandard, so stehen die Gewerkschaften doch bis heute für ein hohes Maß an Solidarität.

Miegel: Auch das ist zu relativieren. Die Solidarität, für die die Gewerkschaften gekämpft haben, ist längst in Gesetze gegossen. Und der Sozialstaat, den sie mit aufgebaut haben, hat in seiner jetzigen Gestalt keinen Bestand.

SPIEGEL: Früher bedeutete Solidarität der Arbeitnehmer Ausdruck ihrer faktischen Unterlegenheit am Arbeitsplatz. Wer wird künftig ihre Interessen gegen die Arbeitgeber, also die Kapitalseite, vertreten?

Miegel: Dieses Denken in Fronten ist überholt. Die Bevölkerung muss zusehen, dass sie auf beide Seiten des Tisches zu sitzen kommt, auf der Arbeits- und der Kapitalseite. Wer künftig nicht auch am Kapital beteiligt ist, nimmt an der weiteren Wohlstandsmehrung oft nicht mehr teil. Das Arbeitsvolumen hat sich im 20. Jahrhundert halbiert, der Kapitaleinsatz hat sich vervielfacht.

SPIEGEL: Und wie lässt sich da eine Schutzmacht organisieren, die dem Einzelnen einen gerechten Anteil an Vermögen und Arbeitsleistung bietet?

Miegel: Dazu bedarf es keiner Schutzmacht. Der Zugang zum Vermögen ist das soziale Sicherungssystem. Insbesondere die Alterssicherung ist so umzugestalten, dass sie zu einem wesentlichen Teil auf Vermögen aufbaut. Dann hat jeder ein Interesse daran, dass die Faktoren Arbeit und Kapital fair bedient werden. Denn die Bedienung des Kapitals fördert die soziale Sicherheit.

SPIEGEL: Früher, in den siebziger Jahren, hat man das »Vermögensbildung in Arbeitnehmerhand« genannt. Aber es blieb ein gesellschaftlicher Traum.

Miegel: Dass sie ein Traum blieb, ist ein dramatisches historisches Versagen der Gewerkschaften. In den siebziger Jahren hatten sie die Wahl zwischen Mitbestimmung und Vermögensbeteiligung. Aus ideologischen Gründen votierten sie für die Mitbestimmung. Das war ein schwerer Fehler.

SPIEGEL: Kann der Fehler noch korrigiert werden?

Miegel: Rückwirkend nicht mehr. Ohne diesen Fehler könnten heute viele Millionen Menschen besser leben. Für die Zukunft besteht Anlass zur Hoffnung. Die Gewerkschaften scheinen langsam zu begreifen, dass ihre Attacken gegen das Kapital nicht nur sinnlos, sondern kontraproduktiv sind. Wenn es erst einmal große Pensionsfonds gibt, werden die Gewerkschaften darauf zu achten haben, dass diese nicht zu kurz kommen. Im Interesse ihrer Mitglieder müssen sie die Interessen des Kapitals mit vertreten.

SPIEGEL: Dann wird der seltsame Begriff vom »Tarifpartner« erstmals mit Leben erfüllt; die alte Gegnerschaft ist passé.

Miegel: Selbst das Wort Partner ist noch zu schwach. Die Interessen verschmelzen. Der Haushalt der Zukunft hat in der Regel zwei Einkommensquellen. In der aktiven Phase fließt das Einkommen primär aus Erwerbsarbeit, danach aus Vermögen. Diese Entwicklung ist in vollem Gange. Wenn die Gewerkschaften noch eine Funktion haben wollen, müssen sie auf eine ausgewogene Interessenwahrung von Arbeit und Kapital hinwirken.

SPIEGEL: Also verlieren die Gewerkschaften ihre Basis?

Miegel: Zumindest ihre traditionelle. Sie müssen keine Truppen mehr formieren für die Schlacht mit dem Kapital. Künftig haben sie vor allem zu moderieren - wie übrigens auch die Unternehmer. Denn deren Rolle ändert sich ebenfalls. Haben die Arbeitnehmer ein vitales Interesse an der fairen Behandlung der Kapitalseite, ist auch die Frontstellung von Seiten der Kapitaleigner sinnlos.

SPIEGEL: Wie stellen Sie sich die Lohnverhandlung der Zukunft vor? Schickt der Einzelne eine E-Mail an seinen Unternehmer und fordert mehr?

Miegel: Sehr häufig finden schon heute Lohnabsprachen unter vier Augen statt, etwa in kleinen Handwerksbetrieben. In großen Unternehmen geht das natürlich nicht. Aber Hausvereinbarungen werden auch hier zur Regel werden. Entsprechend nimmt die Bedeutung der Betriebsräte zu. Abgesehen davon wird es immer häufiger individuell gestaltete Werkverträge geben.

SPIEGEL: Und was setzt die neue Gesellschaft an die Stelle der Solidarität?

Miegel: Ich gehe nicht davon aus, dass eine vermögensorientierte Gesellschaft per se unsolidarisch ist.

SPIEGEL: Aber es wird Verlierer geben.

Miegel: Es gibt immer Verlierer. Eine Gesellschaft mit lauter Gewinnern ist eine Utopie.

SPIEGEL: Aber die Verlierer muss man schützen.

Miegel: Sie werden ja auch geschützt. Das soziale Netz ist dicht geknüpft. Die Solidarität ist groß - die der Jungen mit den Alten, der Gesunden mit den Kranken, der Arbeitnehmer mit den Arbeitslosen. Diese Solidarität wird ja nicht aufgekündigt. Doch sie hat mit den Gewerkschaften wenig zu tun, im Wesentlichen ist sie Ausdruck unserer Kultur, die sich über Jahrhunderte entwickelt hat.

SPIEGEL: Wäre es denn eine Möglichkeit, den Faktor Arbeit etwa von den Sozialabgaben zu entlasten und das Kapital stärker zu belasten?

Miegel: Eindeutig nein. Die Belastung beider Produktionsfaktoren, Arbeit und Kapital, für Zwecke der sozialen Sicherheit ist bei offenen Märkten problematisch. Das beeinträchtigt die internationale Wettbewerbsfähigkeit.

SPIEGEL: Also weg mit der Einkommensteuer, also der Steuer auf Arbeit?

Miegel: So weit gehe ich nicht. Aber für die Finanzierung der sozialen Sicherungssysteme sollte verstärkt der Konsum belastet und die Produktion entlastet werden.

SPIEGEL: Unsere Gesellschaft wird immer älter. In 40 Jahren werden 40 Prozent der Erwachsenen älter als 60 Jahre sein. Können wir das bezahlen?

Miegel: Das hängt von der Entwicklung der Produktivität ab. Steigt sie dank des hohen Einsatzes von Wissen und Kapital weiter, dürfte die auskömmliche Versorgung auch einer stark gealterten Bevölkerung keine Probleme bereiten. Um so wichtiger ist, dass jetzt der Kapitalsockel verbreitert wird. Denn Kapital ist nichts anderes als geronnene Arbeit, vor allem der Alten. Von dieser Arbeit können sie zehren. Künftig werden sich die Jungen durch Arbeit und die Alten durch Kapital an der Produktion beteiligen. Sie sitzen in einem Boot. Nur haben manche Gewerkschafter das noch nicht begriffen.

SPIEGEL: Sehen Sie keine Risiken beim Aufbruch in Ihre schöne neue Welt?

Miegel: Jeder Aufbruch birgt Risiken. Aber sitzen bleiben auch. Wir treten ein in eine Zeit veränderter Wirtschaftsformen und gesellschaftlicher Bedürfnisse.

SPIEGEL: Werden es andere Gesellschaften damit leichter haben und Deutschland überholen?

Miegel: Bislang wird überall experimentiert. Ich kenne keine Gesellschaft, die schon eine überzeugende Strategie hat, nicht die Niederländer und auch nicht die Amerikaner. Wer deren Modelle genau betrachtet, entdeckt viele faule Stellen.

SPIEGEL: Neue Industriestaaten haben nicht den Ballast unserer Gesetze und sozialen Sicherung.