SPIEGEL Gespräch »Verkaufen Sie uns nun Waffen oder nicht?«
SPIEGEL: Königliche Hoheit, 300 deutsche Kampfpanzer für Saudi-Arabien, das ist gegenwärtig die heftig umstrittene Frage in der Bundesrepublik. Tagein, tagaus gibt es einander widersprechende Meldungen. Augenscheinlich herrscht völlige Verwirrung über den Stand der Dinge. Sie könnten diese Verwirrung sicherlich aufklären: Erwarten Sie, daß Deutschland Ihnen diese 300 Panzer vom Typ »Leopard 2« auf jeden Fall verkauft?
FAHD: Wir wollen von unseren Freunden in der Tat Waffen kaufen, von Amerika, Schweden, Frankreich, England und der Bundesrepublik. Mit Deutschland haben wir bis jetzt weder offizielle noch direkte Gespräche geführt. So etwas wurde lediglich in sensationellen Pressemeldungen behauptet, die man aber nicht ernst nehmen sollte. Das heißt allerdings keineswegs, daß wir nicht wünschten, Waffen in Deutschland zu kaufen. Im Gegenteil. Wir wollen Waffen in Deutschland kaufen, weil wir Deutschland als befreundetes Land betrachten. Aber nochmals: Direkte Verhandlungen haben mit den Deutschen nicht stattgefunden.
SPIEGEL: Auch nicht mit der Firma ...
FAHD: Es gab nur Gerüchte in der westlichen Presse. Dennoch -- wir haben den Wunsch und den Willen, S.29 Waffen zu kaufen. Wir betrachten Deutschland als befreundetes Land, das einem anderen befreundeten Land -das sind wir -- Waffen verkauft. Es handelt sich um Verkäufe an ein Land, das sich nur verteidigen möchte, das absolut und definitiv nicht die Absicht hat, andere Länder anzugreifen oder in andere Länder einzufallen.
SPIEGEL: Bedeutet das, die Deutschen hätten die Garantie, daß diese Panzer, wenn die Bundesrepublik sie Ihnen verkaufen würde, in Friedenszeiten nicht plötzlich gegen andere Länder eingesetzt werden, Israel inbegriffen? Saudi-Arabien befindet sich doch mit Israel noch im Kriegszustand.
FAHD: Das stimmt. Aber will Israel denn nicht den Krieg mit den Arabern? Offensichtlich will es ihn. Im Libanon begeht Israel Tag für Tag Gemetzel. Es hält arabisches Gebiet besetzt und hat das palästinensische Volk in alle Himmelsrichtungen vertrieben. Es hält arabisches Land besetzt und ist also der Aggressor.
Wenn Israel aber zur Ruhe kommt, das Recht des palästinensischen Volkes anerkennt, die besetzten Gebiete ihren legitimen Eigentümern zurückgibt, sie ihren Staat und ihr Geschick selbst bestimmen läßt, dann, glaube ich, gibt es keinen Spielraum mehr für Krieg.
SPIEGEL: In Deutschland wird derzeit erbittert diskutiert, ob wir nicht offen für die arabische Sache Partei ergreifen, wenn wir einem arabischen Land Waffen verkaufen, das sich im Kriegszustand befindet. Und man stellt die Frage, ob Deutschland wegen der jüngsten Vergangenheit nicht alles vermeiden muß, was noch einmal das Leben von Juden gefährden könnte.
FAHD: In jedem Krieg gibt es nun einmal Opfer und Unheil, Katastrophen und Tod. Es gab einen Ersten und einen Zweiten Weltkrieg. Viele Menschen wurden auf allen Seiten umgebracht. Für die Frage, weshalb wer wen getötet hat, müssen die Maßstäbe der jeweiligen Zeit gelten.
Aber hat die Bundesrepublik Israel nicht finanziell, wirtschaftlich und technologisch geholfen, ohne die Araber vorher zu konsultieren, von den Waffen einmal ganz abgesehen?
SPIEGEL: Wegen der historischen Schuld, von der wir sprachen.
FAHD: Wir wollen ja unsere Freunde in Deutschland nicht in Verlegenheit bringen, das überlassen wir den offiziellen Stellen. Zudem: Wir wollen die Waffen nicht umsonst haben, wir zahlen für sie. Wir bitten auch nicht um besondere Vergünstigungen.
SPIEGEL: Warum aber möchten Sie die Waffen, die Sie Ihres Erachtens benötigen, ausgerechnet in Deutschland kaufen?
FAHD: Wir behandeln Deutschland wie einen besonderen Freund. In Saudi-Arabien arbeiten Hunderte deutscher Firmen und Hunderte von Bundesbürgern. Wir führen deutsche Waren im Werte von Hunderten von Millionen Dollar ein, Jahr für Jahr.
SPIEGEL: Gewiß haben Sie dabei auch eigene Interessen im Auge.
FAHD: Ich frage Sie, liegt es im Interesse der deutschen Industrie, ihre Erzeugnisse nicht zu verkaufen, oder liegt es im Interesse der deutschen Industrie, ihre Erzeugnisse gegen Barzahlung zu hohen Preisen an Saudi-Arabien zu verkaufen?
SPIEGEL: Die Antwort ist einfach.
FAHD: Der Verkauf deutscher Waren an Saudi-Arabien sichert Arbeitsplätze und verhindert Arbeitslosigkeit. Dennoch, wenn Deutschland uns keine Waffen verkaufen will oder es nicht im Interesse der deutschen Industrie liegt, werden wir uns woanders kaufen, was wir brauchen. Das ist für uns kein Problem. Die Sache steht und fällt keineswegs mit Deutschland, durchaus nicht.
Wir wollen unseren Handel mit Deutschland, unsere freundschaftlichen Beziehungen zum Ausdruck bringen und vertiefen. Die logische Konsequenz davon: Wir kaufen in Deutschland, das ist alles. Und dennoch wollen wir nochmals betonen: Wir möchten unsere deutschen Freunde auf keinen Fall in Verlegenheit bringen, wenn sich die deutschen Freunde Umständen gegenüber sehen, mit denen sie nicht fertig werden.
SPIEGEL: Es mag Sie interessieren, daß der SPIEGEL in der letzten Woche in einer Umfrage ermittelte, daß eine Mehrheit der Deutschen sich für den Verkauf von Waffen an Saudi-Arabien aussprach.
FAHD: Diese Deutschen bedenken die Interessen ihres Landes.
SPIEGEL: Am Kauf welcher Waffen wäre denn Saudi-Arabien nun besonders interessiert? Leopard-Panzer, Flak-Panzer vom Typ »Gepard«, Kampfflugzeuge vom Typ »Tornado« oder was sonst?
FAHD: Das hängt davon ab, was wir kaufen können. Wir bauen eine neue, moderne Armee auf. Wir brauchen alles, was unsere Armee stark macht und in die Lage versetzt, unser Vaterland zu verteidigen. Wir kaufen daher alle möglichen Arten von Waffen.
SPIEGEL: Über das, was Sie in Deutschland kaufen wollen, möchten Sie uns keine Einzelheiten nennen?
FAHD: Nein, weil wir einfach alle Arten von Waffen benötigen, wobei wir natürlich in Betracht ziehen, was wir verkraften können.
SPIEGEL: Stimmen denn die Zahlen, die immer genannt wurden -- 300 Panzer vom Typ Leopard 2, 1500 der Typen Gepard und 1300 Marder und so weiter?
FAHD: Ich glaube nicht, daß die Zahlen stimmen, denn Zahlen werden doch immer erst festgelegt, wenn man sich über die Verkaufsmöglichkeiten im klaren ist.
SPIEGEL: Nun gibt es aber noch einen anderen Aspekt -- daß Waffenkäufe S.30 in dieser Größenordnung nicht nur als »Business as usual« betrachtet werden können. Ein Verkauf in dieser Größenordnung würde unsere beiden Länder mehr oder weniger politisch aneinander binden und deutlich machen, daß die Deutschen die arabische Sache unterstützen. Der Abschluß eines solchen Geschäfts würde so eine große politische Bedeutung bekommen. Stimmen Sie damit nicht überein?
FAHD: Ich bin nicht der Ansicht, daß derjenige, der Waffen verkauft, schon dadurch eine Sympathie zum Ausdruck bringt. Wenn wir das zum Prinzip erhöben, würde es sehr schwierig.
SPIEGEL: Das mag man von hieraus durchaus so sehen, aber in Deutschland gibt es auch andere Auffassungen. Es gibt einen Trend in der öffentlichen Meinung, daß Deutschland keine Waffen an Länder außerhalb der Nato liefern solle.
FAHD: Noch einmal: Es ist Sache der deutschen Regierung und des deutschen Volkes zu entscheiden. Wir sollten unsere Freunde in Deutschland nicht brüskieren. Niemand kann für Deutschland entscheiden, und niemand weiß besser als die Deutschen, wo ihre Interessen liegen.
SPIEGEL: Der Bundeskanzler hat gesagt, daß er gegenüber der deutschen Öffentlichkeit klarstellen wolle, welche lebenswichtige Rolle Saudi-Arabien für Europa und für Deutschland spielt, nicht nur als Öllieferant, sondern auch als eines der größten Gläubigerländer und als mäßigender Faktor in der Ölpreispolitik, aber auch als Faktor politischer Klugheit und Voraussicht unter den islamischen Nationen. Daher müsse alles getan werden, um in der Zukunft auf die politische Solidität Arabiens bauen zu können. Wenn Sie dieser Auffassung zustimmen, was sollte Deutschland in Ihren Augen dann tun?
FAHD: Für diese Erklärung des Kanzlers Schmidt, eines verantwortungsbewußten Führers, sind wir dankbar. Wir glauben nicht, daß Kanzler Schmidt sich so geäußert hätte, wäre er nicht völlig überzeugt von dem, was er sagte. Saudi-Arabien verfolgt in der Tat eine weitsichtige Politik, die sich auf sorgfältige Planung stützt. Sie hat sich zum Ziel gesetzt, die ganze Welt glücklich zu machen. Um aber die Stabilität zu bewahren, stark zu bleiben und unsere Politik der Mäßigung und der Weisheit verteidigen zu können, müssen wir auch stark genug sein, unsere Existenz zu verteidigen. Ich möchte in diesem Zusammenhang den Besuch Seiner Majestät des Königs Chalid in Deutschland erwähnen.
SPIEGEL: Welche Eindrücke brachte er denn aus Bonn mit?
FAHD: Wir waren sehr erfreut, nach seiner Rückkehr zu hören, daß er den Besuch als Erfolg betrachtete.
SPIEGEL: Für den Kanzler ist der Persische Golf nun auch ein Gebiet deutschen Interesses. Es gab Spekulationen, daß die Deutschen nicht nur Waffen liefern sollten, sondern daß sie sich besser auch gleich an der Verteidigung dieser Region beteiligten. Was halten Sie denn davon?
FAHD: Die Staaten am Golf haben es nicht nötig, daß sich jemand an ihrer Verteidigung beteiligt. Sie können sich selbst verteidigen, wenn sie die dafür nötigen Waffen erhalten. Genug Menschen und technische Kenntnisse haben sie.
SPIEGEL: Das Waffengeschäft ist also mehr oder weniger ein Prüfstein für künftige deutsch-arabische Zusammenarbeit?
FAHD: Wir betrachten es für uns als sehr wichtig. Denn wir ziehen in der Tat vor, Waffen aus der Bundesrepublik und anderen befreundeten Nationen zu kaufen.
SPIEGEL: Was würde sich denn in unseren Beziehungen verändern, wenn es dem Kanzler nicht gelänge, die Widerstände in seiner eigenen Partei und in der deutschen Bevölkerung gegen den Waffenhandel zu überwinden?
FAHD: Es bliebe uns nichts übrig, als das zur Kenntnis zu nehmen. Wir werden uns dann woanders umschauen, um Waffen zu kaufen.
SPIEGEL: Würde es unsere Beziehungen beeinträchtigen?
FAHD: Es ist noch zu früh, um vorherzusagen, was geschehen würde, und ich kann auch nicht vorhersehen, was das saudische Volk empfände, wenn es erfahren würde, daß die Deutschen sich weigern, ihm Waffen zu verkaufen.
SPIEGEL: Wenn es zu einer Ablehnung kommt, dann gewiß nicht, um Saudi-Arabien herabzusetzen, sondern -- wiederum -- wegen der moralischen S.31 Verpflichtung im Hinblick auf unsere jüngste Vergangenheit, Empfindungen, über die wir ja schon sprachen. Wir können unsere Geschichte nicht abschütteln, Hitler hat nun einmal den Zweiten Weltkrieg vom Zaun gebrochen, und nun gibt''s ein ausgeprägtes Gefühl dafür -- besonders auch unter jungen Menschen --, daß wir alles vermeiden sollten, was wiederum einen Krieg ermöglichen würde.
FAHD: Was meinen Sie wohl -nur um der Diskussion willen --, wie denn die Deutschen Hitler beurteilen würden, wenn er den Krieg gewonnen hätte?
SPIEGEL: Das ist eine Frage, die man nicht guten Gewissens beantworten kann -- oder sollte.
FAHD: Ich habe Ihnen diese Frage gestellt, um die weitere Bedeutung einer vorhin gestellten Frage und einer vorhin von mir gemachten Erklärung hervorzuheben, daß nämlich jede Zeit und jedes Ereignis eigene Umstände hat, seinen eigenen Hintergrund, eigenen Sinn, eigene Berechtigung, und daß man nicht immer verschiedene Umstände und verschiedene Dinge aufeinandertürmen und voneinander abhängig machen kann.
SPIEGEL: Dem kann man zustimmen, aber als Journalisten sind wir doch neugierig genug, um auch Sie einmal zu fragen: Was glauben Sie denn, wie Hitler heute beurteilt würde, wenn er den Krieg gewonnen hätte?
FAHD: Nun, die Menschen fügen sich immer in vollendete Tatsachen. Aber den Krieg haben ja nun einmal die Sowjets gewonnen. Gibt es denn jetzt nicht große Probleme zwischen dem Westen und der Sowjet-Union? Die ganze Welt ist ja voller Probleme. Aber ich möchte jetzt eine Frage stellen: Kann man sagen, daß Deutschland nicht frei ist in seinen Entscheidungen, daß es völlig unabhängig tun könnte, was es wollte?
SPIEGEL: Nun werden wir interviewt -- aber gut: Die Situation wäre wohl anders. Nach dem verlorenen Krieg konnten wir unsere heutige Position nur als Partner in einem Bündnis erringen, und Bündnisse bedeuten Verpflichtungen.
FAHD: Sie sind nicht völlig frei.
SPIEGEL: Wer ist schon völlig frei in der heutigen Zeit? Ist Saudi-Arabien denn völlig frei?
FAHD: Das saudiarabische Königreich ist frei, frei in seiner Handlungsweise. Wenn es sich um Waffen handelt, ist unser einziges Problem, ob wir sie in Europa, Amerika, der Sowjet-Union oder Volkschina kaufen.
SPIEGEL: Die Sowjets haben Ihnen das ja angeboten.
FAHD: Wir glauben nicht, daß die Sowjet-Union sich weigern würde, uns Waffen zu verkaufen. Aber wir ziehen vor, Waffen in westlichen Ländern zu kaufen, in den Vereinigten Staaten vor allem, aber auch in westeuropäischen Ländern, Deutschland, England, Frankreich, Schweden, Italien. In jedem europäischen Land, das in der Lage ist, uns Waffen zu verkaufen.
SPIEGEL: Sie ziehen den Westen vor, weil ...
FAHD: Wir ziehen es vor, Waffen im Westen einzukaufen, weil unsere Armee und unsere Leute, Soldaten und Offiziere, in westlicher Technologie ausgebildet wurden, an westeuropäischen Rüstungsgütern und Waffen. Sie haben ihre Ausbildung in westlichen Militärakademien erhalten. Und es ist immer schwierig, von einer Ausbildungsart auf die andere umzusteigen.
SPIEGEL: Der Westen hat nun mit Persien gerade ein negatives Beispiel vor Augen, wie sich große Waffenkäufe mit Beratern und Instrukteuren aus den Vereinigten Staaten politisch und psychologisch ausgewirkt haben. Alles zusammen trug dazu bei, eine Situation zu schaffen, die schließlich zum Zusammenbruch führte. Sehen Sie nicht auch die Gefahren, die auf Sie zukommen, wenn Sie Instrukteure ausländischer Firmen und Berater fremder Länder in Ihr Land holen, um Ihre Leute an diesen im Westen gekauften Waffen auszubilden?
FAHD: Wenn ein Land zustimmt, uns Waffen zu liefern, schicken wir von hier saudiarabische Teams, die in den dortigen Akademien und Camps ausgebildet werden. Die kehren dann zurück, um weitere saudiarabische Kader auszubilden, so daß wir für eine begrenzte Zeit und für besonders komplizierte Vorgänge nur noch wenige ausländische Experten brauchen, bis wir Saudi-Araber später alles selbst übernehmen.
SPIEGEL: Wir sprachen schon darüber, daß Kanzler Schmidt der Ansicht ist, es liege im Interesse des Westens, die Stabilität in Ihrem Land zu erhalten, und Sie sagen, daß Sie zu diesem Zweck neue Waffen benötigen. Da erhebt sich denn die Frage, gegen wen Sie eigentlich rüsten. Wo liegen denn nach Ihrer Ansicht die Gefahren?
FAHD: Es fällt schwer, diese Gefahren genau zu umreißen, denn die ganze Welt ist durcheinander, in Europa, in Afrika und in Asien. Uns interessiert vor allem, so stark zu sein, daß wir jeder entstehenden Gefahr begegnen können, woher sie auch immer kommt.
SPIEGEL: Es gab Vorschläge, Saudi-Arabien solle in den Geltungsbereich der Nato einbezogen werden. Würden Sie das für eine mögliche Lösung Ihrer Sorgen halten?
FAHD: Die Nato wurde für fest umrissene Ziele ins Leben gerufen. Wir S.32 aber haben keine andere Ambition außer der, daß wir in Ruhe gelassen werden, damit wir unser Land entwickeln können. Dazu brauchen wir keine Pakte. Wir sind ein Entwicklungsland, ein weiträumiges Land. Wir brauchen Straßen, Elektrizitätswerke, Wasser und Landwirtschaft, Wohnungen und Arbeitsplätze für unsere Bürger.
SPIEGEL: Europa braucht auch ...
FAHD: Europa ist uns Jahrhunderte voraus, deshalb kann es sich darauf konzentrieren, zu bewahren, was es hat. Unser Denken dagegen ist darauf gerichtet aufzubauen. Zugleich aber ist das Volk des Königreichs Saudi-Arabien konservativ, ein Volk, das an Allah und dem islamischen Glauben festhält. Deshalb hat es seine moralischen Werte bewahrt, deshalb auch denkt man bei uns zuerst an den Ursprung der Materie, ehe wir sie uns zunutze machen.
SPIEGEL: Als Sie einmal über die Sicherheit Saudi-Arabiens sprachen, sagten Sie, Sie könnten sich möglicherweise nicht selbst verteidigen, weil Sie so wenig Einwohner haben, und würden deshalb Hilfe brauchen. Aber wen, wenn nicht die Nato, könnten Sie denn zu Hilfe rufen? Etwa die Amerikaner mit ihrer neuen Eingreiftruppe »Rapid Deployment Force«, von der doch bekannt ist, daß sie Tage brauchen würde, um eine einzige Division hierher zu schaffen? Oder die Ägypter, deren Präsident Sadat Ihnen angeboten hat, jederzeit zu helfen, wenn Sie ihn brauchen, oder wenn eigentlich?
FAHD: Ich sagte nicht, daß wir ein kleines Land seien, daß wir uns nicht selbst verteidigen können. Unser Land ist vielmehr groß und benötigt große, ehrgeizige Entwicklungspläne, um dem Volk ein besseres Leben zu ermöglichen. Das war es, was ich gesagt habe.
SPIEGEL: Bundeskanzler Schmidt will im April Ihr Land besuchen. Welche Themen werden auf der Tagesordnung stehen?
FAHD: Wir haben noch keine Tagesordnung aufgestellt. Der Kanzler ist ein Freund Saudi-Arabiens und Seiner Majestät des Königs und auch mein Freund. Wenn er eine Diskussionsliste mit den Themen eins, zwei und drei wünscht -- dann gut, es steht ihm frei. Und wenn er wünscht, daß wir sämtliche anstehenden Fragen diskutieren, ist auch das zu machen.
SPIEGEL: Wenn der deutsche Kanzler Sie nun zu fragen wünscht, ob Saudi-Arabien noch zu den drei Nein stehe, die die arabischen Staaten 1967 in Khartum formulierten: nein zur Anerkennung Israels, nein zu Verhandlungen mit Israel, nein zum Frieden mit Israel -- was würden Sie dann antworten?
FAHD: Die drei Nein waren damals von Ägyptens Präsident Nasser formuliert worden. Sie wurden von Ägyptens Präsident Sadat verletzt.
SPIEGEL: Und wenn der deutsche Kanzler Sie nach Ihrer Meinung über die Absichten der Sowjet-Union in Nah- und Mittelost befragen würde, nachdem die Sowjet-Union Afghanistan besetzt und mit Syrien einen Bündnisvertrag abgeschlossen hat, was würden Sie dann antworten?
FAHD: Auf diese Frage möchte ich jetzt nicht antworten, weil ich ja gar nicht weiß, ob der deutsche Bundeskanzler sie stellen wird. Die sowjetische Invasion in Afghanistan wurde von keiner einzigen internationalen Konferenz gebilligt, wir sehen in ihr einen Übergriff auf ein freies, unabhängiges Land und verurteilen sie.
SPIEGEL: Stellt die Sowjet-Union eine Bedrohung für die Region dar?
FAHD: Die Bedrohung kommt aus vielen Richtungen, nicht nur von seiten der Sowjet-Union, aber in Afghanistan hat die Sowjet-Union eine Drohung bereits in die Tat umgesetzt und verhält sich dort genauso wie Israel in Palästina.
SPIEGEL: Was das israelische Verhalten in Palästina angeht, haben Sie auf der islamischen Gipfelkonferenz in Taif gefordert, alle Mittel zur Befreiung Jerusalems einzusetzen. Würden Sie zur Befreiung Jerusalems auch Ihre Armee einsetzen?
FAHD: Was wir auf der Gipfelkonferenz von Taif beschlossen haben, wurde bereits auf anderen islamischen Konferenzen festgelegt. Wie war denn die Situation in Jerusalem vor 1967? Die Araber saßen im Osten, die Israelis im Westen der Stadt. Wir können nicht akzeptieren, daß Israel die ganze Stadt besetzt und daraus auch noch seine Hauptstadt macht. Das ist nicht nur für die Araber, sondern auch für alle Moslems unannehmbar.
SPIEGEL: Zurück zum Waffengeschäft: Es gab Berichte, nach denen der Kauf der Leopard-2-Panzer an Saudi-Arabien Teil eines großen saudiarabischen Planes sei, die Ölversorgung und wirtschaftliche Zusammenarbeit mit der Bundesrepublik auch in Zukunft sicherzustellen. Sind diese Berichte richtig?
FAHD: Wie können wir uns jetzt darüber unterhalten? Wenn es nur um die Wirtschaftsfragen, um vorteilhafte Bedingungen zwischen unseren beiden Ländern geht, bin ich sicher, daß wir die ohne Schwierigkeiten regeln werden. Können wir jetzt von der Bundesrepublik Panzer und andere Waffen kaufen, das ist die Frage.
SPIEGEL: Gibt es ein Junktim zwischen dem Panzerkauf und der wirtschaftlichen Zusammenarbeit? Ist das eine die Bedingung des anderen?
FAHD: Wie ich schon sagte, haben noch keine Gespräche stattgefunden, die zu einem bestimmten Punkt, zu gegenseitigem Einvernehmen über festumrissene Dinge geführt hätten. Wir warten darauf, wie sich die Bundesrepublik entscheidet. Wird sie uns nun Waffen verkaufen oder nicht? Anschließend können wir uns über alles andere unterhalten.
SPIEGEL: Wir können also aus diesem Gespräch den Eindruck mit nach Deutschland nehmen, daß Sie dem Verkauf von Leopard-Panzern besondere Bedeutung beimessen?
FAHD: Zweifellos, zweifellos.
SPIEGEL: Königliche Hoheit, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
S.28Mit Redakteuren Adel Elias, Dieter Wild, Johannes K. Engel; rechtsder Vizeprotokollchef als Dolmetscher, links Kameraleute dessaudiarabischen Fernsehens.*
