»Wenn Elefanten kämpfen, leidet das Gras«
SPIEGEL: Herr Präsident, niemand hat sich so sehr wie Sie als Vermittler zwischen Schwarz und Weiß in Afrika versucht. Sie trafen Sudafrikas Premier Vorster, wollten die schwarzen und weißen Führer Rhodesiens an den Verhandlungstisch bringen. Nun aber erklärten Sie: »Krieg ist der einzige Weg, die weiße Herrschaft im südlichen Afrika zu beenden.« Haben Sie jede Hoffnung auf eine friedliche Lösung aufgegeben?
KAUNDA: Die humanistische Philosophie unserer Staatspartei und unseres Landes verpflichtete uns, friedliche Lösungen zu suchen, und wir haben das sehr lange getan. Wenn sich dann aber Mr. Smith hinstellt und sagt: »Keine Herrschaft der afrikanischen Mehrheit zu meinen Lebzeiten, keine Herrschaft der afrikanischen Mehrheit in tausend Jahren«, dann bleibt den Afrikanern in Rhodesien nur der bewaffnete Kampf.
SPIEGEL: Warum ausgerechnet jetzt diese Eskalation? Entwickeln sich die Dinge nicht ohnehin in Ihre Richtung? Seit Portugals Rückzug aus Mocambique und Angola ist es doch nur noch eine Frage der Zeit, bis die schwarzen Mehrheiten in ganz Afrika herrschen werden.
KAUNDA: Das ist richtig. Aber vergessen Sie nicht, daß es hoch Südafrika gibt, die Zitadelle des Rassismus und Faschismus. Verglichen damit waren die Portugal-Kolonien Leichtgewichte. Südafrika ist die wirklich harte Nuß, die geknackt werden muß -- das heißt die Beseitigung von Apartheid und Faschismus dort.
SPIEGEL: Glauben Sie ernsthaft, daß dabei Aktionen helfen wie der Olympia-Boykott der afrikanischen Staaten?
KAUNDA: Ja. Er war sehr wichtig. Denn er lenkte die Aufmerksamkeit der Weltöffentlichkeit auf die Rassensituation in Südafrika. Im Juni, also am Vorabend der Olympiade, waren dort 176 Afrikaner ermordet worden, und seitdem sind immer wieder Schwarze umgebracht worden. Da können wir Afrikaner uns nicht hinsetzen und sagen: Unsere Zeit kommt, deshalb sollten wir nichts tun, was die Organisatoren der Olympischen Spiele und die Weltöffentlichkeit ärgern könnte.
SPIEGEL: Die bedauert, daß sich Ihr Kampf nun auf fast alle internationalen Ereignisse auswirkt, daß er in fast alle internationalen Organisationen hineingetragen wird. Könnten die Afrikaner nicht Gefahr laufen, sich zu isolieren? Sehen sie nicht manches falsch? 1970 waren Sie nach Europa gereist, um als Sprecher der Organisation für Afrikanische Einheit (OAV) gegen die Beteiligung der Industrieländer am Cabora-Bassa-Projekt im damals noch portugiesischen Mocambique zu protestieren. Heute ist Mocambique frei, ist es nicht mit Cabora Bassa reicher als ohne Cabora Bassa?
KAUNDA: Man kann sagen, daß Cabora Bassa für Mocambique ein Aktivposten ist. Aber die Entscheidung darüber, den Damm zu bauen oder nicht, hätte dem Volk vom Mocambique überlassen werden müssen. Cabora Bassa verbindet Mocambique mit Südafrika und gibt damit dem Apartheidsregime die Möglichkeit, Einfluß zu nehmen. Mocambique wird zudem die internationalen Anleihen für das Projekt zurückzahlen müssen. Für Mocambique ist Cabora Bassa also keineswegs der reine Segen.
SPIEGEL: Zurück zu Rhodesien. Sie haben vorgeschlagen, England solle die Minderheitsregierung von lan Smith stürzen. Denn London ist ja legal noch für Rhodesien zuständig, das sich 1965 einseitig von England lossagte. Sie sind bereit, den Briten für eine militärische Aktion gegen Smith Ihr Land als Ausgangsbasis zur Verfügung zu stellen. Weshalb, glauben Sie, hält England nichts von Ihrem Vorschlag?
KAUNDA: Das möchte ich selbst gern wissen. Alles, was ich weiß, ist: England schlug in Kenia die Mau-
* Mit Hans Hielscher.
Mau-Rebellion nieder, es führte gegen Aufständische auf Zypern Krieg, schickte sogar Kriegsschiffe zu einer karibischen Insel namens Anguilla. Nur gegen Rhodesiens Weiße unternahmen die Briten nichts Derartiges.
SPIEGEL: Sie meinen, England reagiere nur militärisch, wenn es gegen farbige und fremde Völker geht. Rhodesiens Weiße betrachte es hingegen als eigen Fleisch und Blut?
KAUNDA: Genau. England hat eine rassisch begründete Einstellung zu den Problemen. Ich bedaure das.
SPIEGEL: Was halten Sie von Außenminister Callaghans Plan, die Weißen aus Rhodesien »auszukaufen«? Er soll darüber mit seinem US-Kollegen Kissinger und europäischen Politikern diskutiert haben.
KAUNDA: Es ist eine gute Idee, die extremen Elemente aus dem Lande zu entfernen, jene weißen Siedler. die in der Auseinandersetzung mit dem afrikanischen Nationalismus bis zur Politik der verbrannten Erde gehen würden. Wenn also reiche Länder wie England, die USA und Westdeutschland Geld aufbrächten, mit dessen Hilfe Smiths sturste Anhänger zur Abwanderung gelockt werden, könnte das der afrikanischen Mehrheit nur helfen. In Kenia hat es ja ähnliches gegeben.
SPIEGEL: Den sogenannten »goldenen Händedruck« für jene, die unter keinen Umständen unter einer schwarzen Regierung leben wollten.
KAUNDA: Ja, der führte zum Auszug der Ultras unter den Kenia-Siedlern.
SPIEGEL: Manche sind damals nach Rhodesien gegangen. Werden Sie
* Chinas Vize-Premier Sun Tschien bei der Obergabe der Tan-Sam-Bahn mit (in der vorderen Reibe v. l.) Sambia-Präsident Kaunda. Tansania-Präsident Nyerere, Zaire-Präsident Mohutu --
rhodesischen Freiheitskämpfern. den Zimbabwe-Guerillas, gestatten, in voller Stärke von Sambia aus gegen das weiße Rhodesien zu operieren? Der Abbruch der Wirtschaftsbeziehungen zu Ihrem Nachbarland Rhodesien kostet Sie doch schon genug.
KAUNDA: Es stimmt, daß wir einen hohen Preis für den Abbruch der Verbindungen zahlen. Aber für die Befreiung eines Landes kann kein Preis zu hoch sein. Wir haben unser Land den Zimbabwe-Leuten als Zuflucht zur Verfügung gestellt, und wenn sie dazu in der Lage sind, können sie unseren Boden als Ausgangsbasis benutzen. Das einzige, was sie bislang daran hindert, ist ihre interne Zerrissenheit.
SPIEGEL: Guerilla-Aktionen von Sambia aus werden Ihre Lage noch erschweren, denn es ist anzunehmen, daß die Rhodesier wie gegen Mocambique zurückschlagen werden.
KAUNDA: Das wissen wir. Die Südafrikaner haben uns schon angegriffen, weil Namibier, Swapo-Freiheitskämpfer, von hier aus operierten. Aber wir sind auch stärker geworden. seit die Tansania-Sambia-Eisenhahn fertig ist.
SPIEGEL: Namibia -- Südwestafrika -- war einmal eine deutsche Kolonie. Kann die Bundesrepublik nach Ihrer Meinung einen speziellen Beitrag zur Dekolonisierung dieses Gebiets leisten?
KAUNDA: Ganz sicher. Erstens kann Westdeutschland als Mitglied der Uno die entsprechenden Resolutionen zu Namibias Unabhängigkeit mit durchsetzen helfen. Dann können die deutsche Regierung und die deutsche Geschäftswelt die deutschstämmigen Weißen in Namibia dahingehend beeinflussen, daß sie die Unabhängigkeit Namibias und den Herrschaftsanspruch der schwarzen Mehrheit unterstützen. Wenn die deutschstämmigen Namibia-Weißen das täten, würden sie nicht nur der Uno und den Afrikanern helfen, sondern auch sich selbst. Denn wenn die Unabhängigkeit erreicht ist, werden die Schwarzen sagen: Sie waren unsere Freunde und nicht unsere Feinde.
SPIEGEL: Werden die Weißen im unabhängigen südlichen Afrika eine Zukunft haben? Vor mehreren Jahren sagten Sie einmal: Alle, die in den Ländern des südlichen Afrika ihr Zuhause gefunden haben, sind Afrikaner, unabhängig von ihrer Hautfarbe. Gilt das auch heute noch?
KAUNDA: Das ist ein Prinzip, von dem wir nicht abgehen. Ich glaube, daß Schwarze und Weiße, Gelbe und Braune Kinder Gottes sind. Wir haben nicht dafür gekämpft, daß eine Form von Rassismus durch eine neue ersetzt wird. Ich kann da auch für meine Präsidenten-Kollegen in Tansania, in Mocambique und in Angola sprechen und für jene, die in einem zukünftigen Zimbabwe, in Namibia und Südafrika regieren werden. Eines freilich müssen die Weißen hier akzeptieren: das Prinzip. daß die Mehrheit regiert.
SPIEGEL: Können Sie weiße Befürchtungen verstehen, wenn von jenem Afrikaner die Rede ist, der in den letzten Jahren wie kein anderer Schlagzeilen gemacht hat: Idi Amin?
KAUNDA: Ja, ja, Mr. Idi Amin. Ich glaube, vor der Geburt von Mocambique und Angola haben nur Tansania und Sambia sein Tun verurteilt. Aber wenn wir den Rassismus in Südafrika verdammen, müssen wir ihn überall verdammen. Also können wir nicht Idi Amins Position akzeptieren. Was in Uganda passiert, ist traurig.
SPIEGEL: Herr Präsident, Sie haben einmal davor gewarnt, daß die Afrikaner sich in einer Lage wiederfinden könnten, in der sie den Befreiungskampf gewonnen haben, nicht aber den ideologischen Kampf. Denn die Großmächte befänden sich in einem ideologischen und strategischen Streit um das südliche Afrika. Ist die kubanische und sowjetische Präsenz in Angola Ausdruck dieses Streits?
KAUNDA: Zunächst: Wir haben die Sowjet-Präsenz dort mit harten Worten angegriffen. Wären die Amerikaner zuerst hingekommen, hätten wir die Amerikaner angegriffen. Denn wir wissen, wo immer die eine Großmacht auftritt, zieht sie die andere nach sich. Und: Wo die Elefanten kämpfen, leidet das Gras.
SPIEGEL: Sie kritisierten damals die Sowjets vor allem, weil sie Afrikanern gegen Afrikaner halfen -- einer Befreiungsbewegung gegen andere.
KAUNDA: Richtig. Für Angola ging es damals um eine Regierung der nationalen Einheit. Jetzt ist das angolanische Volk frei zu entscheiden, welche Macht es in sein Land einladen möchte. Die Kubaner sehe ich nicht als Bedrohung. Ich habe öfter gesagt, wie sehr ich Fidel Castros Kampf um Freiheit und Unabhängigkeit von amerikanischer Einmischung bewundere.
SPIEGEL: Und was ist mit China? Seit dem Bau der Tan-Sam-Bahn sind die Chinesen in Tansania und in Ihrem Staat massiv präsent.
KAUNDA: Wenn Sie so wie ich in Afrika herumkämen, würden Sie feststellen, daß sich die Chinesen nirgendwo in die inneren Angelegenheiten einmischen -- und sie sind in vielen Ländern.
SPIEGEL: Ein Vorbild für Russen und westliche Mächte?
KAUNDA: Genau. Ich sage das ohne Angst davor, daß mir irgend jemand das Gegenteil beweisen könnte.
SPIEGEL: Sie sehen aber -- ich zitiere -- »die Infiltration fremder Ideologien, wie zum Beispiel des Kommunismus, als Bedrohung für Afrika«?
KAUNDA: Sie müssen das so verstehen, daß die fremden Einflüsse diesem Kontinent fast immer nur Leiden brachten. Zur Zeit des Sklavenhandels war es der Schwarze, der litt. Dann kam die Zeit der Kolonisierung. Es war wieder der Schwarze, auf dessen Leben man herumtrampelte, dessen Besitz zerstört, dessen Kultur unterhöhlt wurde. Aber der Schwarze litt und lächelte. Die Dekolonisierung hat Tausende und Abertausende von Menschenleben gekostet und wird noch viel mehr kosten. Wieder leidet vor allem der Schwarze. All diese Leiden kamen zu uns im Namen westlicher Philosophien. Nun möchten wir keine fremden Ideologien mehr. Wir Afrikaner haben unseren eigenen kulturellen Hintergrund. Er soll Grundlage einer eigenen Ideologie sein.
SPIEGEL: Aber zumindest ein westlicher Einfluß hat Sie und Ihre Politik sehr geprägt -- das Christentum. Und Sie haben einmal gesagt, daß Sie keineswegs mit jenen Afrikanern übereinstimmen, die meinen, »mit dem gleichen Flugzeug wie der letzte Kolonial-Gouverneur wird auch der christliche Gott das Land verlassen«.
KAUNDA: Das ist richtig, mein lieber Bruder. Ich akzeptiere christliche Lebensweise als wichtigen Bestandteil unserer humanistischen Philosophie. Man darf nur zwei Dinge nicht durcheinanderbringen: die christliche Botschaft und die Tatsache, daß es die westliche Gesellschaft nicht schaffte, nach dieser Botschaft zu leben. Wenn ich die Taten des Westens verurteilt habe, so mache ich nicht für den Bruchteil einer Sekunde das Christentum dafür verantwortlich.
SPIEGEL: Sie haben dennoch -- schon in den 60er Jahren -- davor gewarnt, daß sich der christliche Westen »Seite an Seite mit den südafrikanischen Rassisten wiederfinden könnte; unter dem Vorwand, eine kommunistische Invasion zu bekämpfen«.
KAUNDA: Die Gefahr einer solchen Konfrontation, einer Konfrontation der Rassen, ist heute noch größer -- wegen Rhodesien und Namibia. Und dann ist vor allem etwas passiert, was wir in Sambia seit zehn Jahren vorausgesagt haben: die Explosion in Südafrika. Und sie ist nicht von außen gekommen, sondern von innen heraus.
SPIEGEL: In Europa hat das viele überrascht. Denn Premier Vorster schien doch seit Mocambiques Unabhängigkeit die neue Lage erkannt zu haben. Er übte Druck auf Premier Smith aus, schwarze Nationalisten-Führer aus dem Gefängnis zu entlassen und mit ihnen zu verhandeln. Er zog seine Einheiten aus Rhodesien zurück, kündete Reformen in seinem eigenen Lande an ...
KAUNDA: Aber der Druck der Apartheid blieb auf den Massen -- und der ist unerträglich. Die Apartheid wirkt wie eine Maschine, mit der man die Haltbarkeit von Ziegeln testet. Man gibt immer mehr Druck, bis der Ziegel bricht, und sagt dann: »Oho, so viel hält er aus.« Dieser Punkt ist nun in Südafrika erreicht. Die Massen stehen auf, zerstören Schulen und soziale Einrichtungen -- was es bei unserem Unabhängigkeitskampf hier in Sambia übrigens auch gegeben hat. Die Regierung wird nun diese Schulen nicht wiederaufbauen, sondern hastig irgendwelchen schwarzen Verbänden die Zuständigkeit übergeben. Sie will ja schwarzen Organisationen mehr Verantwortung überlassen. Die aber werden nicht die Mittel haben, die Einrichtungen wiederaufzubauen
SPIEGEL: ... und möglicherweise bei den Massen diskreditiert sein.
* Arzt in einem Gesundheitszentrum in Luanda.
KAUNDA: Viele junge Leute werden ins Ausland flüchten, sich in Sambia, Mocambique, Botswana und anderswo als Freiheitskämpfer ausbilden lassen. Sie werden dann in ihr Land zurückkehren und den richtigen Krieg anfangen -- eine Art Vietnam-Krieg. In zehn, 15 Jahren werden wir den traurigsten Akt dieser Konfrontation der Rassen erleben -- ein unvorstellbares Blutbad.
SPIEGEL: Hat Premier Vorster also zu spät begonnen, nachzudenken?
KAUNDA: Ein Freund sagte kürzlich zu mir: »Erkennt Vorster denn nicht, daß er nicht gewinnen kann?« Da antwortete ich mit dem alten Wort, daß die Götter zunächst mit Blindheit schlagen, wen sie vernichten wollen. Und das ist passiert. Smith ist unfähig, seine Grenzen zu sehen. Vorster ist unfähig, seine Grenzen zu sehen. Dabei hätte Südafrika eine Chance gehabt. Denn anders als die Kolonie Rhodesien und die Kolonie Südwestafrika hatten wir im Lusaka-Manifest von 1967 Südafrika als unabhängiges Land anerkannt. Und das Lusaka-Manifest ist inzwischen Uno-Dokument. Südafrika hätte nur die Apartheid abschaffen müssen. Denn die ist gegen die menschliche Natur. Wir Afrikaner hassen sie nicht nur, wir wollen sie zerstören.
SPIEGEL: Wenn eines Tages in Südafrika der große Aufstand der Schwarzen losbrechen sollte, werden dann die unabhängigen Staaten ihren Brüdern zu Hilfe kommen?
KAUNDA: O ja, o ja. Wir sind dazu verpflichtet.
SPIEGEL: Herr Präsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
