»Wir sind nur bedingt einsatzfähig«
SPIEGEL: Herr Scharping, warum haben Sie Generalinspekteur Hans Peter von Kirchbach entlassen?
Scharping: Um sicherzustellen, dass die weitere konzeptionelle Arbeit an der Bundeswehr der Zukunft und ihre operative Umsetzung miteinander verzahnt bleiben, und zwar längerfristig.
SPIEGEL: Das hat der General gefährdet?
Scharping: Er wäre nächstes Jahr in Pension gegangen. Andere Spitzenmilitärs scheiden im nächsten Jahr aus Altersgründen aus. Ich muss auf die Zusammensetzung der gesamten Führung der Bundeswehr achten.
SPIEGEL: Was heißt das bitte?
Scharping: Wir haben gesagt, dass wir darüber öffentlich nicht reden.
SPIEGEL: Der General hat ein Eckwertepapier vorgelegt, das Ihnen nicht gefällt. Darin steht, dass die Bundeswehr 290 000 Soldaten haben sollte, gerade mal zehn Prozent weniger, als jetzt in den Kasernen stehen. Ist die Großorganisation Bundeswehr aus sich heraus zu einer Reform nicht fähig?
Scharping: Sie muss jedenfalls eine Tendenz zum Bewahren alter Strukturen überwinden.
SPIEGEL: Eigentlich müssten Sie die Inspekteure von Heer, Luftwaffe und Marine auch entlassen. Die haben Kirchbachs Papier gebilligt.
Scharping: Nun warten Sie doch mal ab ...
SPIEGEL: Das kann noch kommen?
Scharping: ... wie ich mit den verschiedenen Reformvorschlägen umgehe. Auf der Hardthöhe herrschte jahrelang eine Unkultur des Abschiebens kritischer Geister und der Denkverbote. So kommen Sie nie zu einem vernünftigen Ergebnis. Deshalb habe ich eine unabhängige Kommission eingesetzt, um aus deren Ideen und auch aus denen des scheidenden Generalinspekteurs das Beste zu entwickeln.
SPIEGEL: Die Kommission unter Richard von Weizsäcker kommt zu dem Ergebnis, 240 000 Soldaten inklusive 30 000 Wehrpflichtigen seien genug für die reformierte Bundeswehr. Sie sagen, mit 80 Prozent der Vorschläge stimmten Sie überein. Mit welchen denn nicht?
Scharping: Es sind nur zwei Punkte: die Ausgestaltung der allgemeinen Wehrpflicht und die Reduzierung der rund 600 Standorte. In der Analyse der sicherheitspolitischen Lage und in der Beurteilung der Aufgaben, zu denen wir uns international verpflichtet haben, gibt es überhaupt keinen Unterschied.
SPIEGEL: Fürchten Sie, dass Sie mit 30 000 Wehrpflichtigen der Frage nicht ausweichen können: Wozu dann noch Wehrpflicht?
Scharping: Ich teile die Auffassung der Kommission vom Sinn der Wehrpflicht und der Orientierung am Bedarf der Streitkräfte. Aber eine »allgemeine« Wehrpflicht ohne Wehrgerechtigkeit geht nicht. Das wäre vielleicht verfassungsrechtlich zulässig, aber es ist politisch und gesellschaftlich nicht durchsetzbar.
SPIEGEL: Also müssen jährlich wesentlich mehr Wehrpflichtige eingezogen werden?
Scharping: Wir müssen flexiblere Formen für die gesetzlich definierte Dienstzeit finden. Sie kann bei neun Monaten liegen, freiwillig verlängert oder - am Bedarf orientiert - flexibel abgeleistet werden, also beispielsweise sieben Monate an einem Stück, den Rest in Wehrübungen. Maßstab sind Sicherheitsvorsorge, Leistungsfähigkeit und Bedarf. Der kann sich ja im Lauf der Jahre ändern, wie die Kommission auch sagt.
SPIEGEL: Weizsäcker meint aber auch, die Wehrpflicht sei ganz abzuschaffen, wenn es die sicherheitspolitische Lage erlaube.
Scharping: Das gilt dann aber für die Streitkräfte, nicht nur für die Wehrpflicht. Die Befürworter der Freiwilligenarmee in der Kommission meinen, wir bräuchten dann mindestens 220 000 Zeit- und Berufssoldaten. Die wird man nur mit besserer Bezahlung und höheren Verpflichtungsprämien gewinnen. Die Personalkosten würden dann ganz schnell von 14 Milliarden auf 17 Milliarden Mark steigen.
SPIEGEL: Zeigen das die Erfahrungen anderer Länder?
Scharping: Bei den Franzosen schrumpft die Armee um 25 Prozent, die Personalkosten steigen um 30 Prozent. Die Niederländer zahlen Piloten 25 000 Gulden, damit sie ein Jahr länger bleiben. Wer glaubt, Berufsarmeen seien billiger, irrt - und nimmt in Kauf, dass auch andere negative Entwicklungen auf Deutschland übertragen werden.
SPIEGEL: Zur Armee gehen dann bloß noch Rambos, Rechte und Doofe?
Scharping: Nein, aber die Wehrpflicht sichert den Zugang zum ganzen Querschnitt der Fähigkeiten. Außerdem ist es schwerer, eine Wehrpflichtarmee international einzusetzen - weil auf jeden Wehrpflichtigen zwei Elternteile und vier Großeltern schauen und von der Notwendigkeit eines Einsatzes überzeugt werden wollen.
SPIEGEL: Wäre nicht jetzt der Zeitpunkt, um über ein soziales Jahr für junge Männer und Frauen zu diskutieren?
Scharping: Ich bin da sehr zurückhaltend.
SPIEGEL: So umfassend und kontrovers ist ja nicht über die Reform der Bundeswehr diskutiert worden - vielleicht, weil auf der Hand liegt, was geändert werden muss?
Scharping: In den letzten anderthalb Jahren sind dutzende von Vorschlägen über die Bundeswehr der Zukunft herumgereicht und öffentlich diskutiert worden. Die Bundeswehr braucht schnelle, vor allen Dingen aber verlässliche Entschei-
dungen. Uns laufen gute Leute weg, weil sie unsicher sind, was aus der Bundeswehr wird. Die Bundeswehr ist zu groß, zu unmodern, zu schwer bewaffnet, trotz manchen Wandels: Wir haben 4300 Panzer in 1990 auf 2300 Panzer in der Gegenwart reduziert. Das wird um weitere 40 Prozent abnehmen.
SPIEGEL: Dafür hat die Luftwaffe eine der größten Flotten Europas.
Scharping: Wir haben eine Luftwaffe, die fast keine Präzisionswaffen hat, keine Abstandswaffen, um Ziele aus sicherer Entfernung zu bekämpfen. Sie ist folglich auch nicht fähig, mit anderen Luftwaffen voll zu kooperieren.
SPIEGEL: Sind das Erfahrungen aus dem Kosovo-Krieg?
Scharping: Ja, natürlich. Wir sind nicht voll bündnisfähig, und wir sind noch nicht europafähig. Wir haben in den Lagern der Bundeswehr im Wert von 1,3 Milliarden Mark Uniformen liegen. Wir haben Depots vollgestopft mit Türen für die Transall.
SPIEGEL: Fallen die immer raus, oder warum braucht man so viele Ersatztüren?
Scharping: Ich weiß nicht, wer das früher entschieden hat. Vermutlich werden wir 2007 beginnen, die Transall zu ersetzen. Dann werden wir die Türen nie gebraucht haben - eine grobe Fehlinvestition. Ich könnte viele solcher Beispiele erzählen.
SPIEGEL: Nur zu!
Scharping: Wir haben ein gepanzertes Transportfahrzeug für Soldaten, M113, ungefähr noch 2500 Stück. Da muss ich auf der Grundlage alter Verträge in die Nutzungsdauerverlängerung 500 Millionen Mark stecken. Der TÜV erlaubt eine Höchstgeschwindigkeit von 25 km/h.
SPIEGEL: Gilt denn der TÜV auch im Kriegsfall?
Scharping: Nein. Wir haben in der Bundeswehr 250 Computerinseln, unterschiedliche EDV-Systeme, alle nicht ordentlich miteinander vernetzt. Wenn ein Marineschiff an einer Nato-Übung teilnehmen will, dann rufen wir in den USA, in der Türkei oder in Portugal an und bitten darum, die Führungsmittel, die elektronischen Verbindungen von Schiff zu Schiff, auf das veraltete deutsche Niveau abzusenken. Sonst kann sich die deutsche Marine nicht beteiligen.
SPIEGEL: Wir würden sagen: bedingt abwehrbereit.
Scharping: Wir haben unter 15 000 Angehörigen der Bundeswehr eine Umfrage gemacht. Das Ergebnis ist schonungslos: Sie sagen zu etwa 75 Prozent, wir seien nur bedingt einsatzfähig.
SPIEGEL: Ist das eine Kritik an mehreren Ihrer Vorgänger oder nur an Volker Rühe?
Scharping: An einigen. Aber mindestens in der Zeit von 1992 bis 1998, um den einen Vorgänger anzusprechen, hätten diese Konsequenzen vorbereitet werden müssen. Dann hätten wir eben nicht 1,3 Milliarden Mark Bestände an Bekleidung. Man kann das auf etwa 25 Prozent herunterfahren, und man kann die gesamte Logistik einer privaten Firma übergeben. Darüber reden wir zurzeit beispielsweise mit der Deutschen Post.
SPIEGEL: Dann laufen Postbeamte in Bundeswehruniformen herum?
Scharping: Die Bundeswehr nicht in Post- und die Post nicht in Bundeswehruniform. Aber sie macht das zum Beispiel auch für Hugo Boss und für Ralph Lauren und für andere angesehene Marken. Warum soll sie es nicht auch für die Bundeswehr können?
SPIEGEL: Die Weizsäcker-Kommission schlägt vor, die Hälfte der Bundeswehrstandorte zu schließen. Das könnte eine Milliarde Mark sparen.
Scharping: Wir haben 605 Standorte, davon sind 166 mit weniger als 50 Arbeitsplätzen ausgestattet. Ob jeder militärische Standort notwendig ist, wird überprüft. Wenn ich die Hälfte der Standorte schließen oder verlagern wollte, hieße das über 100 000 Umzüge, über 100 000 Eingriffe in Familien. Das zerstört Motivation. Meine Priorität ist, dass Standorte wirtschaftlich geführt und dabei Kosten gesenkt werden.
SPIEGEL: Die Kommission fordert zwölf Milliarden Mark im Jahr für neue Ausrüstung, und das für zehn Jahre. Woher kommt das Geld? Was sagt der Finanzminister?
Scharping: Die Bundeswehr wird kleiner werden; das senkt Personalkosten. Wir werden rationalisieren, die Betriebskosten um zehn Prozent senken. Auch der Bundeskanzler hat mehrfach erklärt, dass Rationalisierungsgewinne für Investitionen zur Verfügung stehen. Helfen wird uns auch die bessere Finanzierung von Investitionen. Der Industrie habe ich gesagt, sie werde in Zukunft keine Entwicklungskosten mehr bezahlt bekommen ...
SPIEGEL: ... auch beim Transportflugzeug?
Scharping: Auch beim Transportflugzeug.
SPIEGEL: Weil das die Ukrainer und Russen entwickeln sollen?
Scharping: Ich gehe von einer europäischen Lösung aus. Deshalb habe ich mit Erfolg ein europäisches Lufttransportkommando vorgeschlagen. Die Leute haben eine gemeinsame Sprache. Wenn sie gemeinsames Gerät haben, gelingt das leichter.
SPIEGEL: Was aber nicht ausschließt, dass man gemeinsam ein Flugzeug beschafft auf russisch-ukrainischer Basis?
Scharping: Das können Sie dann mal den anderen europäischen Ländern erklären,
Frankreich, Großbritannien oder Spanien. Da wünsche ich viel Vergnügen! Die Weizsäcker-Kommission sagt völlig zu Recht: Europäischer Imperativ bei Rüstungsplanung, Beschaffung und Streitkräftestrukturen.
SPIEGEL: Auch im Verhältnis zu den USA?
Scharping: Wenn wir das nicht machen, werden wir zum Anhängsel. Die Technologielücke zwischen den USA und Europa ist an manchen Stellen tiefer als der Atlantik.
SPIEGEL: Sie meinen, die Kluft beruhe darauf, dass technologische Entwicklungen im Wesentlichen durch den militärisch-industriellen Komplex forciert werden?
Scharping: Jedenfalls in den USA. Wenn wir industrielle und technologische Spitzenpositionen, die wir haben, nicht nutzen, dann komplettieren wir die Abhängigkeit.
SPIEGEL: War das auch ein Schockerlebnis im Kosovo-Einsatz? Hat Sie der Zustand der Bundeswehr mit Entsetzen erfüllt?
Scharping: Nicht mit Entsetzen, aber mit einem sehr klaren Blick auf eine außerordentlich mangelhafte, für die Zukunft in weiten Teilen untaugliche Ausrüstung und mit einem ebenso klaren Blick auf hervorragende Leute, die Ausgezeichnetes leisten.
SPIEGEL: Bedeutet das insgesamt auch einen Emanzipationsprozess innerhalb der Nato von den Amerikanern?
Scharping: Ja, eindeutig. Und zwar mit dem Ziel, einen starken, gleichberechtigten europäischen Pfeiler in der Nato zu haben.
SPIEGEL: Und wenn die Europäer selbständiger in Krisengebieten intervenieren können, haben sie auch die Chance, Nein zu Aktionen der Amerikaner zu sagen?
Scharping: Richtig. Im Übrigen hat die Europäische Union in Helsinki beschlossen, sie wolle sich engagieren können, wenn die Nato als Ganzes nicht engagiert sei. Die Europäer wollen eine eigenständige Krisenreaktionsfähigkeit haben, und die brauchen sie auch dringend.
SPIEGEL: Gibt es denn irgendeine Krise, bei der die Amerikaner nicht dabei sein wollen?
Scharping: Es gibt in den USA immer latente Tendenzen zum Unilateralismus. Die Europäer würden die Nato schwächen, wenn sie nicht stark genug im Bündnis wären. Mitsprache ist nur auf der Grundlage von Gleichberechtigung möglich.
SPIEGEL: Sie glauben, dass die Amerikaner ein gleichberechtigtes Europa akzeptieren?
Scharping: Die amerikanischen Freunde wollten immer »burden sharing«, Lastenteilung. Aber ich treffe manchmal in Amerika tatsächlich noch Leute, die erschrecken, wenn man ihnen sagt, die Konsequenz des burden sharing sei die Teilung von Verantwortung. Und das heißt nun mal: Gleichberechtigung.
SPIEGEL: Herr Scharping, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Mit Kanzler Gerhard Schröder am vergangenen Dienstag beiÜbergabe des Kommissionsberichts in Berlin.* Stefan Aust, Gerhard Spörl, Alexander Szandar in ScharpingsBonner Büro.
