SPIEGEL:

Herr Bartoszewski, in Deutschland wird in diesen Tagen der 300. Geburtstag des Königtums Preußen gefeiert. Beunruhigt Sie das?

Bartoszewski: Meine Antwort will ich als Privatmann, nicht als Außenminister geben. Ich bin durch meinen Glauben und meine Erziehung tief in der polnischen Geschichte verwurzelt, und eine Frage nach dem Verhältnis zu Preußen ist etwas anderes als eine Frage nach meiner Einstellung zu Griechenland. Eine objektive Bewertung der nicht ganz so weit entfernten Geschichte können Sie kaum erwarten.

SPIEGEL: Wir fragen nun aber den Historiker Bartoszewski.

Bartoszewski: Es ist erst ein paar Jahre her, dass wir jene Generation Polen beerdigt haben, die noch im Ersten Weltkrieg als preußische Bürger in die deutsche Armee gezwungen worden waren. Sie mussten gegen ihren Willen gegen Frankreich kämpfen. Mit den Franzosen hatten wir Polen nie Krieg, als wir Polen aber Preußen waren, mussten wir auf sie schießen. In der älteren Generation Polens spielen solche Erinnerungen eine Rolle, wenn wir über Preußen reden. Bei den Jungen ist das freilich anders. Für die ist mit Preußen keine persönliche Erinnerung verbunden.

SPIEGEL: Sie ziehen also eine Linie von der Krönung Friedrichs I. im Jahre 1701 bis zum Ersten Weltkrieg?

Bartoszewski: Ja, obwohl etwa meine verehrte Freundin Gräfin Dönhoff anderer Meinung ist. Ich zitiere aber gern Konrad Adenauer, der schon im Februar 1919 im Kölner Rathaus gesagt hat: Preußen war in den Augen seiner Gegner der böse Geist Europas und eine Stütze des aggressiven Militarismus. Adenauer hat das nur referiert und selbst nicht Stellung bezogen.

SPIEGEL: So sahen die Nachbarn den Wilhelminismus ­ als Verhängnis deutscher Geschichte.

Bartoszewski: Nun, die politische Vormachtstellung der Preußen hat den Deutschen kein dauerhaftes Glück gebracht; das hat schon Thomas Mann so gesehen. Und den Polen hat die aggressive Politik der Preußen viel Unglück beschert. Es war schon im 18. Jahrhundert ein Wahnsinn zu versuchen, einem Volk von damals fünf Millionen Menschen einfach die Souveränität zu nehmen. Selbst Franz Schönhuber würde heute nicht mehr fordern, ein Volk einfach zu liquidieren. Aber das war leider die Politik Preußens bei den polnischen Teilungen im Verein mit Zarin Katharina ...

SPIEGEL: ... die ebenfalls Preußin war.

Bartoszewski: Überall waren Preußen, auch am Hof in Moskau damals. Es hat sieben Generationen gedauert, bis wir Polen wieder in Freiheit leben konnten. Also, wenn wir Polen an Preußen denken, dann fallen uns als Erstes bestimmt nicht die Tugenden ein. Natürlich haben die Tugenden auch im von den Preußen annektierten Polen Spuren hinterlassen. Pflichtbewusstsein, Verantwortung, Fleiß: Das sind auch polnische Eigenschaften. Auch die strenge religiöse Haltung der polnischen Katholiken ist gewissermaßen ein Spiegelbild des preußischen Protestantentums.

SPIEGEL: Sie meinen das Preußen nach der Reichsgründung 1871, das die polnischen Landsleute germanisieren wollte.

Bartoszewski: Für uns war die Auseinandersetzung des fremden protestantischen Staats mit der römisch-katholischen Kirche ein Ringen um die Freiheit. Es war der Kampf der deutschen Okkupanten mit dem Polentum.

Als ich mich 1983 in München als Gastprofessor meinen Studenten vorstellte, habe ich ihnen gesagt: Es gibt in Polen keine pauschale Deutschenfeindlichkeit. Es gab und gibt lediglich Misstrauen gegenüber den Preußen.

SPIEGEL: Sie haben den Einmarsch der deutschen Wehrmacht in Warschau als 17jähriger Abiturient erlebt. Waren die Nazis aus Ihrer Sicht die Erben der Preußen?

Bartoszewski: Nein, die Führungsriege der Nazis war ja gerade nicht preußisch. Auch die Leute, die Hitler finanziert und protegiert haben, waren keine Preußen.

Ich habe die Diskussion um Preußens Rolle in der Geschichte immer auch als eine politische und sogar philosophische Diskussion betrachtet: über das Wesen des Staats, der Demokratie, der Gesellschaft und des Rechtsstaats. Denn Preußen war ein Rechtsstaat. Aber ich muss, leider sehr bitter, Folgendes hinzufügen: Meine Mutter, geboren 1897 in Warschau unter russischer Herrschaft, lebte von 1915 bis 1918 unter deutscher Herrschaft. Preußen und Deutschland waren für sie ein und dasselbe. Als Warschau im Herbst 1939 nach langer Belagerung durch die Wehrmacht fiel, war ich sehr verzweifelt. Meine liebe Mutter wollte mich trösten und sagte: Mach dir keine Sorgen, vielleicht machen die Deutschen jetzt Radau, vielleicht werden sie sogar ein bisschen brutal. Aber: Deutschland ist ein Rechtsstaat. Das war im Oktober 1939, und es war natürlich naiv. Aber das haben damals viele Polen geglaubt.

SPIEGEL: Die Nazis waren nicht die alten Preußen, sondern die neuen Deutschen?

Bartoszewski: Ja, das wurde bei uns leider erst spät begriffen. Ein Onkel von mir, Mitglied des Generalstabs der polnischen Armee, hat mir vor dem Krieg gesagt: Was der Hitler macht, ist schrecklich. Aber er ist ein Österreicher. Damit meinte er: Ein Preuße wäre wohl noch viel schrecklicher, und deshalb wird es nicht alles so schlimm werden. Dass preußische Offiziere immerhin noch versucht haben, Hitler am 20. Juli 1944 umzubringen, findet in Polen bis heute leider nicht genügend Beachtung.

SPIEGEL: Als die Mauer 1989 fiel, war Polen schon lange dabei, die Diktatur aus eigener Kraft abzuschütteln. Nun aber wurde der deutsche Nachbar mit der Wiedervereinigung plötzlich wieder östlicher und protestantischer. Die neue Regierung hat Sie 1990 als Botschafter nach Österreich geschickt. Hatten Sie damals Sorge vor einer Wiederkehr deutscher Großmannssucht?

Bartoszewski: Nein. Aber wir hatten Bedenken, was die Hauptstadt anging. Uns war nicht ganz wohl bei dem Gedanken, 80 Kilometer hinter der Grenze bald ein vier Millionen Einwohner großes Machtzentrum vorzufinden. Aber unsere Bedenken hat damals auch Johannes Rau geteilt, und der sitzt heute auch in Berlin. Ansonsten haben wir damals die Wiedervereinigung gegenüber England und Frankreich unterstützt. Wir haben natürlich auf die Anerkennung der Nachkriegsgrenzen gepocht.

SPIEGEL: Und wie schätzen Sie Deutschland heute ein?

Bartoszewski: Wir sehen das neue Deutschland sehr gelassen. Mit Berlin als Riesenmetropole im Westen haben wir uns abgefunden, das ist ja auch von wirtschaftlichem Belang. Wenn in Berlin beispielsweise ein neuer Großflughafen gebaut wird, werden viele Fluggäste aus Westpolen kommen.

SPIEGEL: Das gehört zu den neuen Gepflogenheiten im Grenzgebiet?

Bartoszewski: Natürlich, und es freut mich, dass Städte in Westpolen wie Grünberg, Posen, Landsberg, Stettin oder Küstrin offizielle Kontakte nach Deutschland herstellen. Es ist sehr wichtig, in den Grenzregionen Partnerschaften herzustellen.

SPIEGEL: Sie verwenden die alten deutschen Namen der polnischen Städte.

Bartoszewski: Da habe ich keine Komplexe. Wenn ich mit dem deutschen Nachrichtenmagazin spreche, kann ich doch die deutschen Namen verwenden. Das hat mit Politik nichts zu tun. Wichtig ist: Wir Polen wollen eine engere Bindung an Deutschland und die Grenzregionen gemeinsam entwickeln. Berlin wird da eine große Rolle spielen. Die Zeit, in der uns die Wiederauferstehung von Berlin Sorgenfalten in die Stirn getrieben hat, ist lange vorbei.

SPIEGEL: Ist denn die Berliner Republik Ihrer Ansicht nach preußischer geworden als die Bonner Republik?

Bartoszewski: Das ist schwer zu sagen aus der Warschauer Perspektive. Ich war in den vergangenen Jahren sehr oft in Berlin und habe darüber mit vielen Freunden gesprochen. Hinter der Vermutung, Deutschland sei mit dem Umzug der Regierung und des Parlaments nach Berlin preußischer geworden, steckt meiner Ansicht nach eher die deutsche Tendenz, Haare zu spalten. Sie haben in Deutschland wirklich eine Begabung dafür, politisch-philosophische Debatten darüber zu führen, was theoretisch passieren würde, wenn dies oder jenes einträte. Da reden Sie über die Schattierungen der Schattierungen.

SPIEGEL: Also ist Preußen von der Landkarte und aus den Köpfen verschwunden.

Bartoszewski: Ich war in den vergangenen Jahren oft in Deutschland, habe Urlaub in Schleswig-Holstein und der Lüneburger Heide gemacht. Das Gespenst von Preußen ist mir da nicht begegnet. Aber leider sind mit Preußen auch bestimmte Tugenden in Deutschland verloren gegangen.

SPIEGEL: Welche denn?

Bartoszewski: Die Arbeitsmoral preußischer Art ist in Deutschland kein Maßstab für seine Bürger geblieben, weder im Westen noch im Osten. Und dass der Einfluss der christlichen Kirchen so rapide zurückgeht, ist meiner Meinung nach auch kein Grund zum Jubeln.

SPIEGEL: Fallen Ihnen noch mehr verloren gegangene Tugenden ein?

Bartoszewski: Nicht nur die Preußen haben gut gearbeitet in der Geschichte der Menschheit. Die Wolkenkratzer in New York haben sie jedenfalls nicht gebaut. Man sagt: Die Spanier sind ritterlich, na gut, das liegt an Don Quichotte. Die Italiener singen schön ­ alle? Ich bin nicht sicher. Die Franzosen sollen gute Liebhaber sein ­ alle? Weiß ich auch nicht. Mein Vater, ein Bankdirektor, hat mir immer gepredigt: Es geht dich nichts an, welche Nationalität einer hat, ob er oder an welchen Gott einer glaubt. Die Hauptsache ist: Er soll zahlungsfähig sein.

SPIEGEL: Welche Rolle spielt Preußen heute in Ihrem Leben?

Bartoszewski: Ich bin mit einer ganzen Reihe von Menschen gut bekannt, die zufällig Preußen sind. Gräfin Dönhoff gehört dazu, Freya von Moltke, Richard von Weizsäcker oder Christian Graf von Krockow. Mit Klaus von Bismarck war ich bis zu seinem Tod eng befreundet. Wissen Sie, ich bin jetzt schon zum zweiten Mal Außenminister, erst war ich es in einem roten Kabinett, dann in einem schwarzen, das ist in Polen schon ein Kunststück. Ich verstehe mich als konservativ-liberalen Menschen, der großen Wert auf Toleranz legt.

SPIEGEL: Das klingt nach Kant, einem Preußen aus Königsberg.