SPIEGEL-Gespräch "Ich habe die größere Erfahrung"
SPIEGEL: Senator McCain, Europa wartet hoffnungsvoll auf den nächsten Präsidenten der USA. Werden Sie versuchen, das Vertrauen der Welt in Amerika zurückzugewinnen?
McCain: Ich kenne die meisten Führer in Europa und überall sonst in der Welt, und ich habe mich immer klar geäußert. Ich habe schon seit langem feste Positionen und über die Jahre gezeigt, dass ich mit unseren Freunden zusammenarbeiten kann. Ich glaube, dass ich ein hohes Maß an Glaubwürdigkeit besitze.
SPIEGEL: Amerika hat Freunde verloren, weil Präsident George W. Bush sie verärgert, ja empört hat. Er hat in Guantanamo die Menschenrechte verletzt, er ist aus dem gemeinsamen Kampf gegen die Erderwärmung ausgeschert. Wird es unter einem Präsidenten John McCain einen Kurswechsel geben?
McCain: Ich würde ankündigen, dass kein Gefangener in Amerika mehr gefoltert wird. Ich würde ankündigen, dass wir Guantanamo schließen und die Gefangenen nach Fort Leavenworth im US-Bundesstaat Kansas verlegen. Dass Amerika sich zum Kampf gegen den Klimawandel verpflichtet und ich mich mit ganzem Herzen für eine globale Klimavereinbarung einsetzen werde - allerdings müsste diese auch Indien und China einschließen.
SPIEGEL: Könnten Sie sich vorstellen, dass Amerika wieder über das Kyoto-Klimaprotokoll verhandelt?
McCain: Amerika wird wieder verhandeln. Aber wie schon gesagt: Jedes Abkommen muss Indien und China einschließen, und beide Länder wären dumm, wenn sie das nicht mitmachen würden.
SPIEGEL: Wird es in Zukunft weniger amerikanische Alleingänge geben?
McCain: Ich hoffe, dass Amerika in Zukunft wieder multilateral handelt. Es gab Zeiten, in denen die Vereinigten Staaten den Alleingang bevorzugten, aber ich glaube, dass wir alle lieber im Konzert mit unseren Freunden und Partnern handeln.
SPIEGEL: Welche Rolle werden die Vereinten Nationen spielen? Bush hat die Uno stets ignoriert.
McCain: Die Vereinten Nationen haben immer eine wichtige Rolle gespielt. Aber wir haben es derzeit mit einem Russland zu tun, das eindeutig die Absicht hat zu blockieren.
Deshalb muss sich die Uno mit jenen Demokratien arrangieren, die unser aller Werte und Prinzipien teilen.
SPIEGEL: Sollte Deutschland mehr Verantwortung in der Welt übernehmen, indem es zum Beispiel einen ständigen Sitz im Weltsicherheitsrat bekommt?
McCain: Ich finde, dass Deutschland schon jetzt sehr einflussreich in der Welt ist. Und ich schätze die guten Beziehungen, die wir miteinander seit vielen, vielen Jahren haben. Ich bin überzeugt, dass Deutschland auch weiterhin eine sehr einflussreiche Rolle spielen wird.
SPIEGEL: Welchen Eindruck haben Sie von Angela Merkel? Hatten Sie zuletzt Gelegenheit, länger mit ihr zu sprechen?
McCain: Ich kenne sie schon viele Jahre, ich komme ja auch regelmäßig zur Sicherheitskonferenz nach München. Dieses Jahr musste ich die Reise wegen des Wahlkampfs leider absagen. Ich habe aber auch ein ausgezeichnetes Verhältnis zu anderen Politikern in den beiden großen Parteien Deutschlands.
SPIEGEL: Uns alle beschäftigt Afghanistan - glauben Sie, dass sich die Deutschen stärker dort engagieren sollten?
McCain: Wir brauchen mehr Deutsche in Afghanistan. Es steht viel auf dem Spiel - für Europa wie für Amerika. Es geht um die Stabilität der gesamten Region, aber auch um die Opiumexporte in den Westen.
SPIEGEL: Die Vereinigten Staaten kämpfen gegen die Taliban im Süden Afghanistans - erwarten Sie gerade dort größere Unterstützung durch das deutsche Militär?
McCain: Ich würde gern mehr deutsche Truppen sehen, das ist doch ganz klar. Aber die Entscheidung darüber liegt letztlich in der Hand der deutschen Regierung und der deutschen Bevölkerung.
SPIEGEL: Auf Iran bezogen, stellt sich die Frage umgekehrt: Geht Amerika davon aus, dass die Deutschen ihren Handel mit Teheran reduzieren?
McCain: Ich glaube, dass man Iran bestrafen muss, wenn man die Regierung von ihrem gegenwärtigen Kurs abbringen will.
SPIEGEL: Würden Sie denn mit Leuten wie dem iranischen Präsidenten Mahmud Ahmadinedschad reden?
McCain: Solange Iran die Auslöschung des Staates Israels zum Ziel erklärt und solange das Land weiterhin nukleare Waffen entwickelt, halte ich es für keine akzeptable Situation. Ich werde mit anderen Demokratien auf eine Bestrafung der Iraner drängen.
SPIEGEL: Ist Krieg für Sie ein legitimes Instrument der Politik?
McCain: Jede Nation hat das Recht, sich selbst zu verteidigen. Das ist ein Grundrecht.
SPIEGEL: Wir dachten jetzt an Ihre Biografie: Sie haben am Vietnam-Krieg teilgenommen, wurden während Ihrer fünfeinhalb Jahre im Gefängnis auch gefoltert. Sie müssten genug haben vom Krieg.
McCain: Ja, wir Veteranen hassen den Krieg. Ich hoffe, dass ich ihn auch niemals glorifiziert habe - was auch immer ich gesagt oder geschrieben habe. Ich bezweifle auch nicht, dass der Krieg für jeden von uns, der ihn erlebt hat, die schlimmste Erfahrung war. Aber in gewisser Weise war die Zeit, die ich im Krieg verbrachte, auch die wunderbarste meines Lebens: Ich habe den Mut und die Tapferkeit jener erlebt, mit denen ich zusammen dienen durfte.
SPIEGEL: Inwieweit bestimmen Erfahrungen aus jener Zeit noch heute Ihr Leben?
McCain: Es war eine sehr entscheidende Phase meines Lebens. Aber meine Einstellungen wurden auch durch andere Ereignisse geprägt, der Vietnam-Krieg war nur ein Teil davon. Natürlich kann man aus ihm viele Lehren ziehen, unter anderem auch die, dass man in einen Konflikt nur mit Stärke und als Übermacht gehen sollte, damit man alles möglichst schnell erledigt. Einer der großen Fehler im Irak war, dass wir niemals genügend Truppen hatten, um das Land nach dem ersten Sieg zu kontrollieren.
SPIEGEL: Haben Sie als Kriegsgefangener in Vietnam jemals davon geträumt, Präsident der Vereinigten Staaten zu werden?
McCain: Nein. Niemals.
SPIEGEL: Im vergangenen Sommer sah es so aus, als ob Sie das Rennen um die republikanische Kandidatur schon vorzeitig verloren hätten. Nun sind Sie der klare Favorit, außer Mike Huckabee sind alle anderen ernsthaften Bewerber ausgestiegen. Kaliforniens Gouverneur Arnold Schwarzenegger hat Sie die größte Comeback-Geschichte der letzten Jahre genannt. Wie erklären Sie sich diesen dramatischen Stimmungsumschwung?
McCain: Es gibt dafür viele, viele Gründe. Aber einer der wichtigsten war, dass wir den Leuten die Wahrheit erzählt haben. Einfach die Wahrheit. Manchmal war es das, was sie hören wollten, manchmal war es das, was sie nicht hören wollten. Aber wir haben die Wahrheit gesagt, und die Leute haben darauf reagiert. Sie haben eine ehrliche Ansprache bekommen, ich nenne es "straight talk", und so konnte ich meine Wettbewerber zu Boden ringen.
SPIEGEL: Die meisten Präsidentschaftsbewerber tun sich vor allem in der Irak-Frage schwer. Mal stimmten sie dagegen, dann wieder dafür ...
McCain: Ich habe die Offensive im Irak immer unterstützt, auch in einer Zeit, in der sie nicht einmal in der Republikanischen Partei besonders populär war. In jener Zeit haben alle nach einem Notausgang gesucht.
SPIEGEL: Aber die meisten Amerikaner glauben, dass der Krieg im Irak ein Fehler war. Wie wollen Sie in der Auseinandersetzung mit dem Kandidaten der Demokraten bestehen? Beide Bewerber, Hillary Clinton wie Barack Obama, wollen den Irak so schnell wie möglich verlassen. Diese Absicht ist populärer als Ihre Position.
McCain: Senatorin Clinton und Senator Obama wollen sich aus politischen Gründen aus dem Irak zurückziehen, ohne einen seriösen Zeitplan. Sie nehmen die Bedrohung Israels durch Iran nicht ernst, aber das ist eine Bedrohung für die ganze Region.
SPIEGEL: Ihre Armee ist seit fünf Jahren im Irak, nahezu 4000 amerikanische Soldaten sind dort bereits gestorben. Was macht Sie eigentlich so sicher, dass Truppenaufstockung und Offensive tatsächlich wirken?
McCain: Ich habe die Absicht, diesen Krieg zu gewinnen, und ich vertraue auf das Urteilsvermögen unserer
Kommandeure dort - auch auf den Mut und die Selbstlosigkeit all derer, die von unseren Kommandeuren befehligt werden. Ich teile aber auch die Trauer über die grausamen Verluste, die wir im Rahmen dieser Strafoperationen erleiden. Besser als jeder andere Bewerber für das Oval Office weiß ich, wie entsetzlich Krieg wirklich ist.
SPIEGEL: Aber?
McCain: Aber ich weiß eben auch, dass die Kosten an Menschenleben und Vermögen sehr viel größer sein werden als alle bisherigen Verluste, wenn wir im Irak scheitern. Ich werde nicht zulassen, dass das geschieht.
SPIEGEL: Was würde geschehen, wenn dieser Fall trotzdem eintritt?
McCain: Al-Qaida würde in die Welt hinaustrompeten, sie hätten die Vereinigten Staaten von Amerika besiegt. Und je weiter wir abzögen, umso mehr würden sie nachrücken - bis sie direkt bei uns in Amerika wären.
SPIEGEL: Wenn man sich in Washington über Sie erkundigt, hört man, dass Sie hin und wieder die Nerven verlieren. Wird Amerika bald einen cholerischen Präsidenten haben?
McCain: Diese Behauptungen sind einfach nicht wahr. Ich habe im Senat immer eng mit Demokraten zusammengearbeitet und natürlich mit den Kollegen aus meiner Partei, produktiver als jeder andere Volksvertreter. Es wäre unmöglich, so zu arbeiten, wenn es irgendwelche Probleme auf diesem Gebiet gäbe. Ich habe die Unterstützung vieler Kollegen, die gemeinsam mit mir im Senat dienen.
SPIEGEL: Es heißt, Sie hätten Senatoren mit Obszönitäten beleidigt. Ihr Spitzname ist "McNasty", der Garstige.
McCain: Eine interessante Theorie, aber sie ist falsch und von meinen politischen Gegnern erdacht. Ich beschwere mich darüber nicht, es ist einfach so. Noch einmal: Mein Lebenslauf zeigt, dass ich mit Menschen auf beiden Seiten und in allen Teilen Amerikas zusammenarbeiten kann.
SPIEGEL: Also sind Sie ein Kandidat ohne Schwächen?
McCain: Oh, ich bin ein Mann mit vielen Fehlern. Ich mache daraus kein Geheimnis. Darum glaube ich ja an Vergebung und Erlösung. Ich habe viele, viele Dinge falsch gemacht in meinem Leben. Wichtig ist, dass man versucht, sich zu bessern.
SPIEGEL: Gouverneur Schwarzenegger glaubt, dass die Republikanische Partei manchmal die falschen Prioritäten setzt und zu langsam ist bei Themen wie der globalen Erwärmung oder einer Krankenversicherung für Amerikaner. Warum ignoriert die Partei solche Themen?
McCain: Ich weiß es nicht, ich jedenfalls habe sie nicht ignoriert.
SPIEGEL: Aber Sie kennen Ihre Partei.
McCain: Unser größtes Problem ist, dass die Ausgaben außer Kontrolle geraten sind. Das ist die wahre Sorge, für unsere Basis und für das amerikanische Volk.
SPIEGEL: Wegen solcher Thesen halten Ihnen Parteifreunde vor, in Wahrheit kein Republikaner, sondern ein Demokrat zu sein.
McCain: Ich bin sehr stolz darauf, konservativ zu sein, und meine These von den zu hohen Schulden beruht doch gerade darauf, dass ich an die grundlegenden konservativen Prinzipien glaube. Freiheit ist ein Recht, das uns von unserem Schöpfer verliehen wird und nicht von Regierungen. Und die angemessene Anwendung von Gerechtigkeit und Recht ist es eben nicht, immer mehr Macht beim Staat anzusammeln, sondern die Freiheit und das Eigentum der Bürger zu schützen.
SPIEGEL: Sie haben bei Abstimmungen ganz schön oft an der Seite der Demokraten gestanden, das macht Sie verdächtig.
McCain: Mein Register in allen öffentlichen Ämtern, die ich hatte, ist das eines Mainstream-Konservativen. Ich glaube an schlanke Regierungen, an steuerliche Disziplin, an niedrige Steuern, an eine schlagkräftige Verteidigung, an Richter, die unsere Gesetze umsetzen. Ich glaube an die sozialen Werte, die die wahre Quelle unserer Stärke sind. Und ich glaube auch, ganz allgemein, an die standfeste Verteidigung des Rechts auf Leben, der Freiheit und des Strebens nach Glück - all diese Werte habe ich doch meine ganze Karriere hindurch
verteidigt, als von Gott gegeben für Lebende und Ungeborene.
SPIEGEL: Der Radiomoderator Rush Limbaugh hat gesagt, es sei ein Desaster, wenn Sie die Nominierung gewännen - weil Sie zu liberal seien. Wie wollen Sie die ja nicht besonders geschlossene Republikanische Partei zusammenfügen, wenn es im November gegen die Demokraten geht?
McCain: Ich muss einfach nur weitermachen. Ich muss weiterhin die Botschaft verkünden, dass ich uns alle gemeinsam unter einem riesigen Zeltdach sehe. Und ich muss verkünden, dass die wesentliche Angst, die Konservative haben, die Angst vor dem radikalen Islamismus ist - und dass ich am besten dazu geeignet bin, den Schutz dieser Nation zu sichern.
SPIEGEL: Warum eigentlich? Was unterscheidet Sie von Barack Obama und Hillary Clinton?
McCain: Senatorin Clinton und Senator Obama wollen die Größe der amerikanischen Bundesregierung ausweiten. Ich möchte sie reduzieren. Senatorin Clinton und Senator Obama werden Steuern erhöhen. Ich plane, die Steuern zu senken. Ich plädiere dafür, die Bush-Steuersenkungen auf Dauer festzuschreiben.
SPIEGEL: Gegen die Sie selbst einst im Senat gestimmt haben ...
McCain: ... weil damals das Gleichgewicht zu den Ausgaben nicht bestand.
SPIEGEL: Schmaler Staat, Wachstum durch niedrige Steuern - Sie klingen, als wollten Sie Ronald Reagans liberale Wirtschaftspolitik wiederbeleben.
McCain: Ich war ein stolzer Fußsoldat der Reagan-Revolution. Wir können ein Steuersystem erschaffen, welches das Wachstum fördert und auch unsere globale Wettbewerbsfähigkeit. Im Augenblick aber hat Amerika den zweithöchsten Unternehmensteuersatz der Welt. Die Unternehmensteuern zu beschneiden wird sofortiges Wachstum in Gang setzen und auf Dauer festigen.
SPIEGEL: Der kalifornische Gouverneur Arnold Schwarzenegger ist ein ziemlich fortschrittlicher Konservativer. Er hatte zunächst angekündigt, neutral zu bleiben in diesem Wahlkampf, aber dann empfahl er Sie zur Vorwahl in Kalifornien. Hat Ihnen das an der Basis geschadet oder geholfen?
McCain: Gar keine Frage, Gouverneur Schwarzeneggers Unterstützung war ein enorm wichtiges Element bei meinem Sieg dort.
SPIEGEL: Die Zustimmungsraten für die amtierende republikanische Regierung sind die niedrigsten, seit es solche Messungen gibt. Haben Sie eine Erklärung?
McCain: Dafür gibt es zahlreiche Gründe. Meine persönlichen Zustimmungsraten sind äußerst hoch. In den Umfragen liege ich entweder gleichauf oder haarscharf vor Senatorin Clinton wie auch vor Senator Obama.
SPIEGEL: Sie wären der älteste Präsident in der amerikanischen Geschichte, bei Ihrer Amtseinführung wären Sie 72 Jahre alt. Wird Ihr Alter zum Wahlkampfthema werden, gerade wenn es gegen Obama geht?
McCain: Ich bin gesund, ich bin fit, und ich glaube, ich werde zeigen können, dass ich die größere Erfahrung habe und auch das Urteilsvermögen, um Amerika in eine sehr gefährliche Zeit zu führen.
SPIEGEL: Sie haben den Ruf, extrem abergläubisch zu sein. Gefällt Ihnen die größer werdende Rolle der Religion in der amerikanischen Politik? Ihr Konkurrent Mike Huckabee behauptet, von Gott geführt zu werden.
McCain: Der Glaube spielt eine große Rolle in meinem Leben. Ich glaube auch, dass Amerika ein großes Land ist, wir heißen Menschen aller Religionen willkommen.
SPIEGEL: Mit Huckabee konnten Sie hin und wieder mal scherzen, mit dem Kollegen Mitt Romney schien Sie eher leidenschaftlicher Hass zu verbinden. Er ist inzwischen ausgestiegen. Hat Sie das überrascht?
McCain: Ich kann das noch nicht wirklich erklären, weil ich noch keine Gelegenheit hatte, mit ihm darüber zu diskutieren.
SPIEGEL: Er soll rund 35 Millionen Dollar seines Vermögens in dieser Kampagne verbrannt haben.
McCain: Aber er war ein harter Wettkämpfer, er hat einen exzellenten Kampf geliefert. Er kann stolz darauf sein.
SPIEGEL: Wen erwarten Sie im Herbst als Ihren Gegner: Clinton oder Obama?
McCain: Keine Ahnung.
SPIEGEL: Hat der außergewöhnliche Wettstreit dieser beiden die amerikanische Politik verändert?
McCain: Sie haben, verglichen mit mir, substantiell abweichende philosophische Haltungen. Beide sind liberale Demokraten, ich bin konservativer Republikaner. Genau deswegen werden wir eine sehr lebhafte Debatte haben.
SPIEGEL: Haben Sie zwei unterschiedliche Strategien, eine für die Frau, eine für den Schwarzen?
McCain: Nein, das habe ich nicht.
SPIEGEL: Nach allen Umfragen wird Obama schwieriger zu schlagen sein, weil er die unabhängigen Wähler begeistert.
McCain: Ich kann nicht sagen, welcher der beiden Bewerber furchterregender sein wird. Versprechen kann ich Ihnen aber, dass ich enormen Eindruck auf unabhängige Wähler mache.
SPIEGEL: Senator McCain, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
