SPIEGEL: Mr. Kissinger, Sie haben den Republikaner John McCain als nächsten Präsidenten der Vereinigten Staaten empfohlen. Wir haben noch seinen Satz im Ohr, die USA müssten darauf vorbereitet sein, weitere hundert Jahre im Irak zu bleiben. Haben Sie wirklich den besten Mann ausgewählt?

Kissinger: Von allen Bewerbern kenne ich John McCain am längsten. Er ist eine Persönlichkeit, der man vertrauen kann. Jemand, der fünf Jahre im Kerker verbrachte, in Vietnam, der hat sich selbst gefunden.

SPIEGEL: Die meisten Amerikaner träumen vom schnellen Abzug der Soldaten aus dem Irak. McCain aber bleibt starrköpfig, auf all seinen Kundgebungen sagt er: "Wir geben nicht auf."

Kissinger: Ich glaube, Sie haben ihn missverstanden. Er hat versucht, eine wichtige Unterscheidung zu machen: Auf der einen Seite gibt es jene Art von Militäreinsatz, der sich gegen einen Teil der Bevölkerung richtet. Die Soldaten geraten damit selbst zwischen die Fronten eines Bürgerkriegs.

Das ist im Irak passiert. Im Unterschied dazu gibt es einen Militäreinsatz, bei dem die Soldaten Teil einer Allianz sind und von der Bevölkerung begrüßt werden. So war es im Deutschland der Nachkriegsjahre. McCain wollte mit Sicherheit nicht für einen hundertjährigen Kampfeinsatz werben.

SPIEGEL: Die Demokraten versprechen ihren Wählern den Rückzug. Ist ein schneller Heimflug der Soldaten aus Bagdad überhaupt realistisch?

Kissinger: Es kommt sehr darauf an, über welche Art Rückzug wir reden. Meinen wir einen Rückzug als Teil einer politischen Lösung in der Region? Oder reden wir von einem Rückzug, der deshalb erfolgt, weil die Amerikaner des Krieges überdrüssig sind? Im letzteren Fall wären die Folgen katastrophal.

SPIEGEL: Was erwarten Sie? Blutige Abrechnungen wie nach dem Abzug der Amerikaner aus Indochina?

Kissinger: Die Wahrscheinlichkeit dafür wäre hoch. Der radikale Islam verschwindet nicht, nur weil wir uns zurückziehen. Ein hastiger Rückzug des Westens würde in der Region als Offenbarung westlicher Impotenz verstanden. Hamas, al-Qaida und Hisbollah würden unverzüglich eine dominantere Rolle für sich reklamieren. Die westliche Fähigkeit, die Geschicke dieser Region zu beeinflussen, wäre zunichtegemacht. Und dieser Virus würde alle Länder mit hohem islamischem Bevölkerungsanteil infizieren: Indonesien, Indien, große Teile Europas.

SPIEGEL: Die Europäer sind selbst mit solchen Schreckensszenarien nicht für den Irak-Einsatz zu begeistern.

Kissinger: Die Europäer wollen einfach nicht verstehen, dass das Ganze nicht ein rein amerikanisches Problem ist. Die Konsequenzen für Europa wären am Ende mindestens so dramatisch wie für die Verreinigten Staaten.

SPIEGEL: Das heißt: Sie glauben, der "Krieg gegen den Terror" wird in London, Paris und Berlin nicht als eine gemeinsame Aufgabe des Westens verstanden?

Kissinger: Ich mag den Begriff "Krieg gegen den Terror" nicht. Terror ist eine Methode, gegen die man nur schwer Krieg führen kann. Für mich ist das ein Krieg gegen den radikalen Islam, der derzeit versucht, alle seine modernen Elemente abzustreifen und die säkularen Strukturen der westlichen Gesellschaften herauszufordern. Das Ganze geschieht in einer denkbar schwierigen Phase europäischer Geschichte.

SPIEGEL: Warum "schwierige Phase"?

Kissinger: Die großen Ereignisse in Europa fanden unter dem Dach starker Nationalstaaten statt, die teilweise vor mehreren hundert Jahren entstanden. Es war nie eine Frage für die europäischen Völker, dass die Nation auch Opfer von ihnen verlangen dürfe. Nun sind diese alten Nationalstaaten in der Europäischen Union aufgegangen. Die Kraft der nationalen Regierungen, ihren Bürgern etwas abzuverlangen, hat dadurch enorm gelitten.

SPIEGEL: Sie haben doch selbst vor 30 Jahren die eine europäische Telefonnummer verlangt ...

Kissinger: ... und sie bekommen. Das Problem heute ist: Die Nationalstaaten haben nicht nur Teile ihrer Souveränität auf die EU übertragen, sondern auch ihre Vision für die Zukunft eng verknüpft mit der Zukunft der Europäischen Union. Die EU aber besitzt keinen Sinn für Visionen und erzeugt nicht die gleichen Loyalitäten.Es ist ein Vakuum entstanden zwischen Europas Vergangenheit und Europas Zukunft.

SPIEGEL: Was erwarten Sie in dieser historischen Situation von den gewählten Regierungs- und Staatschefs? Soll Bundeskanzlerin Angela Merkel aufstehen und die Deutschen um Opfer im Kampf gegen die Terroristen bitten?

Kissinger: Ich glaube, dass Angela Merkel, wie andere Regierungschefs auch, an ihre Wiederwahl denken muss. Ich habe hohen Respekt vor ihr. Andererseits kenne ich nicht viele Europäer, die sagen, ein Sieg der radikalen Islamisten in Kabul, Bagdad oder Riad hätte keine großen Konsequenzen für uns. Dennoch sind sie nicht bereit zu sagen: Dafür stehen wir, dafür kämpfen wir.

SPIEGEL: Die Wahrheit ist immer konkret: Braucht die Nato mehr deutsche Truppen im Süden Afghanistans, wo die eigentlichen Kampfhandlungen stattfinden?

Kissinger: Es ist nicht einsehbar, dass allein die Vereinigten Staaten von Amerika permanent für die westlichen Interessen kämpfen. Zwei Schlussfolgerungen sind an dieser Stelle möglich: Entweder es bestehen keine westlichen Interessen in dieser Region. Dann brauchen wir auch nicht zu kämpfen. Oder aber, es gibt dort vitale westliche Interessen. Dann müssen wir dafür kämpfen.

SPIEGEL: Ihre Schlussfolgerung lautet also: Wer die Gefahr sieht, ist auch verpflichtet, in den Krieg zu ziehen?

Kissinger: Solange er Teil einer Allianz ist, ja. Wir brauchen mehr deutsche Truppen, und wir brauchen mehr Nato-Truppen in Afghanistan. Was nicht angeht, ist, dass eines der Nato-Länder seine Soldaten bevorzugt in Gegenden schickt, in denen nicht gekämpft wird. Das ist keine gesunde Situation.

SPIEGEL: Viele Deutsche sagen: Wir können aufgrund unserer Geschichte nicht in gleicher Weise wie andere Nationen an Kampfeinsätzen teilnehmen. Sie selbst wurden in Fürth bei Nürnberg geboren und sind in der Hitler-Zeit, im Alter von 15 Jahren, nach Amerika geflohen. Haben Sie für das deutsche Argument Verständnis oder eher nicht?

Kissinger: Ich verstehe es, aber die deutsche Position ist auf Dauer nicht haltbar. Wir können in der Nato langfristig nicht

zwei Sorten von Mitgliedern haben. Die eine Sorte ist bereit zu kämpfen, die andere macht Allianz à la carte. Das funktioniert nicht.

SPIEGEL: Wie würden Sie die Deutschen zu einer neuen Sicht der Dinge bewegen?

Kissinger: Die Deutschen selbst müssen entscheiden. Aber wenn sie bei ihrer Haltung bleiben, dann wird Deutschland in Europa nur eine Sonderrolle spielen können.

SPIEGEL: Wurzelt die deutsche und in Teilen auch die europäische Verweigerung gegenüber den derzeitigen Militäreinsätzen nicht auch in einem tiefen Misstrauen gegenüber der amerikanischen Supermacht?

Kissinger: Anfang kommenden Jahres werden wir im Weißen Haus eine neue Regierung haben. Dann sehen wir, in welchem Ausmaß die Bush-Regierung Grund oder Alibi für die europäisch-amerikanischen Streitigkeiten war. Im Moment verstecken sich viele europäische Regierungen hinter dem unbeliebten Bush. Ich verstehe das, weil diese Regierung am Anfang wirklich schwere Fehler gemacht hat.

SPIEGEL: Was waren die gravierendsten?

Kissinger: Die Armee ging mit zu wenig Truppen in den Irak. Sie hat die irakische Armee aufgelöst, statt sie einzubinden. Die Beziehungen zu unseren Verbündeten und Freunden wurden falsch gehandhabt. Andererseits halte ich Bush zugute, dass er die globale Herausforderung durch den radikalen Islam richtig eingeschätzt hat und den Krieg mit großer Tapferkeit führt. Er wird dafür später auch Anerkennung erfahren.

SPIEGEL: Sie glauben wirklich, in 50 Jahren wird das Bush-Erbe freundlicher bewertet?

Kissinger: Das wird viel früher passieren.

SPIEGEL: Wird schon der nächste US-Präsident mehr europäische Einsatzfreude verlangen?

Kissinger: Es ist nicht ausgeschlossen, dass der nächste Präsident sagt, ohne mehr europäische Unterstützung können auch wir nicht weitermachen. Das könnte dann für die eigenen Abzugspläne als Argument genutzt werden. John McCain allerdings würde das nicht tun.

SPIEGEL: Der demokratische Präsidentschaftsbewerber Barack Obama denkt im Gegenzug an einen neuen Kriegsschauplatz: In Pakistan, wo sich viele al-Qaida-Anführer versteckt halten, sei der Krieg zu führen, den man gewinnen müsse. Hat er recht?

Kissinger: Man kann immer sagen, da ist ein anderer Krieg, der eigentlich geführt werden müsste, als der, der gerade geführt wird. Aber was soll es bedeuten, in Pakistan zu kämpfen? In hundert Jahren Kolonialgeschichte war Großbritannien nicht erfolgreich damit, die Grenzregion zu befrieden. Sollen nun unsere Soldaten das Grenzgebiet zu Afghanistan kontrollieren? Sollen wir eine Übernahme der Regierung

durch radikale Islamisten mit Waffengewalt verhindern? Soll die US-Armee die

Aufsplittung des Staatsgebiets in drei oder vier ethnisch unterteilte Regionen unter-

binden? Ich glaube nicht, dass wir die Kapazität haben, das alles zu tun. Wir sollten nicht leichtfertig von neuen Kriegen sprechen.

SPIEGEL: Ihr Rat an den Bush-Nachfolger: Wie soll er oder sie den Herausforderungen des radikalen Islam begegnen?

Kissinger: Man kann nicht gleichzeitig versuchen, die Regierungen in Jordanien, Saudi-Arabien und Ägypten zu stürzen und zugleich den radikalen Islam bekämpfen. Man muss mit den Regierungen arbeiten, die da sind. Alle diese Prozesse brauchen viel Zeit.

SPIEGEL: Aber ist die Zeit nicht reif für einen Politikwechsel, wie Sie ihn in den siebziger Jahren zusammen mit Richard Nixon eingeleitet haben? Sie reisten damals ins rote Peking und trafen zum ersten Mal den KP-Herrscher Mao Zedong. Später folgte dann die Öffnung Chinas.

Kissinger: Auch damals sind wir nicht eines Morgens aufgewacht und haben uns gesagt: Ach, wie wäre das schön, mit Mao zusammenzusitzen. Nixon und ich glaubten, dass es notwendig sei, China in die internationale Staatengemeinschaft zu führen. Aber wir haben es nur erreicht, als die objektive Notwendigkeit mit den moralischen Wertvorstellungen in Einklang kam.