SPIEGEL: Herr Herzog, in den kommenden Wochen werden Milliarden Olympia-Zuschauer auf Ihre Architektur blicken. Sie können für sich in Anspruch nehmen, die berühmteste Arena der Welt gebaut zu haben. Wo werden Sie bei der Eröffnung in Peking sitzen?

Herzog: Keine Ahnung. Bis vor ein paar Monaten wussten wir ja noch nicht einmal, ob wir überhaupt zu den Feierlichkeiten eingeladen werden.

SPIEGEL: Das meinen Sie jetzt nicht ernst! Ihr Neubau ist doch ein Lieblingsprojekt der Regierung. Das Stadion erscheint schon als Motiv auf Banknoten.

Herzog: Es ist nun einmal so, dass Sie in China nie so genau ahnen können, wie sich eine Sache entwickelt. Wir waren im Laufe der Jahre häufig völlig verzweifelt, weil wir nicht einzuschätzen wussten, wie unser Entwurf ankommt, da fehlten die klaren Worte. Aber alles hat sich schließlich bestens gefügt.

SPIEGEL: Ihre Sportkulisse begeistert das große Publikum - genau diese breite Anerkennung hatten sich Ihre Auftraggeber gewünscht. Was aber geschieht, wenn ein politischer Skandal die Olympischen Spiele überschatten sollte: Würde das nicht auch Ihren Ruf ruinieren?

Herzog: Das ist doch viel zu spekulativ gedacht. Sie wollen doch eigentlich auf die Frage hinaus, warum wir in einem Land, das die Menschenrechte nicht akzeptiert, in einer Diktatur überhaupt einen Auftrag angenommen haben. Dürfen wir das, oder dürfen wir das nicht?

SPIEGEL: Und: Dürfen Sie?

Herzog: Ja. Wir sind uns inzwischen sicher, dass es richtig war, dort zu bauen. Auch wir können das Missachten von Menschenrechten in keinster Weise akzeptieren. Wir denken aber, es hat sich etwas in diesem Land geöffnet. Wir sehen einen Fortschritt. Und an diesem Punkt sollten wir ansetzen. Wir wollen unsere Rolle nicht überhöhen, aber das Stadion ist womöglich ein Bestandteil dieses Weges, ein kleiner Stein zumindest.

SPIEGEL: Aber auch ein wichtiges Mosaikteil in der Selbstdarstellung der Chinesen.

Herzog: Wer, wenn nicht wir als Architekten, sollte um die Wirkung von Gebäuden wissen? Doch es kann auch die Wirkung nach innen geben. Das sehen Sie doch am Stadion. Es leistet überhaupt das Maximum dessen, was Architektur leisten kann.

SPIEGEL: Weil es auch beim Volk so gut ankommt?

Herzog: Wir denken sonst nicht in Symbolen, aber das Stadion ist eines geworden. Dieses Gebäude wird geradezu geliebt. Die Chinesen selbst bezeichnen es als eines ihrer wichtigsten Kulturdenkmäler, vergleichbar mit der Chinesischen Mauer. Sie identifizieren sich damit, nennen es ihr Vogelnest. Im Grunde spielt es bereits jetzt keine Rolle mehr, wer es gebaut hat.

SPIEGEL: Na, das kann auch nicht in Ihrem Sinne sein.

Herzog: Doch, es ist ein Beweis der hohen Akzeptanz. Für uns ist dieses Stadion mehr als ein bloßer Bau, es ist ein Stück Stadt. Vision ist immer so ein großes Wort, aber unsere Vision war es, einen öffentlichen Raum zu schaffen, einen Raum für die Öffentlichkeit, wo gesellschaftliches Leben möglich ist, wo etwas passieren kann. Und zwar ganz bewusst auch etwas Subversives oder zumindest nicht so leicht Kontrollierbares oder Überblickbares.

SPIEGEL: Ihre Architektur als Akt des Widerstands? Übertreiben Sie da nicht?

Herzog: Nein, wir sehen das Stadion als eine Art trojanisches Pferd. Wir haben das vorgegebene Raumprogramm erfüllt, es aber dahingehend interpretiert, dass es in seinen Randbereichen anders genutzt werden kann. So haben wir alltägliche Treffpunkte an Orten möglich gemacht, die nicht so leicht einsehbar sind, mit lauter Nischen und kleineren Abschnitten, eben keine öffentlichen Exerzierfelder.

SPIEGEL: Die gibt es vor der Arena.

Herzog: Das Stadion selbst ist aber eher wie ein Berg mit ganz unterschiedlichen Routen und Pfaden, wo man sich auf ungewohnte Weise begegnet. Zwar haben wir bei Museen in London oder Barcelona Ähnliches gemacht, aber in einem Land wie China bekommen solche städtischen Räume eine andere, beinahe politische Bedeutung. Wir denken, dass viele Menschen in Peking das so verstehen und auch so zu ihrem Vergnügen nutzen werden, weil die Chinesen generell den öffentlichen Raum zu schätzen wissen - mehr jedenfalls, als wir dies je woanders beobachtet haben.

SPIEGEL: Sie haben sich mit dem chinesischen Künstler Ai Weiwei, hierzulande bekannt seit der vorigen Documenta, einen kulturellen Berater an die Seite geholt. Zur Eröffnung aber will er nicht kommen, weil er die nationale Selbstfeierei, wie er sagt, nicht ertragen könne.

Herzog: Er ist auch demonstrativ nicht auf die Baustelle gekommen, obwohl er sich kaum zurückhalten konnte. Ai Weiwei ist tief begeistert von dem Projekt. Aber ich verstehe es, wenn er als regimekritischer Künstler zugleich auf Distanz zu allem geht, was wie eine Unterstützung der Regierungspolitik wirken könnte.

SPIEGEL: Diese Spiele sind etwas Besonderes, gerade weil sie in einem umstrittenen Regime wie China stattfinden. Es war klar, dass der Architekt, der diesem Ereignis den baulichen Rahmen gibt, im Licht der Weltöffentlichkeit stehen wird. War der Auftrag schon deshalb zu verlockend, um sich moralische Bedenken zu machen?

Herzog: Nicht der moralisch denkende Mensch, sondern nur ein Idiot hätte sich dieser Chance verweigert, hätte nein gesagt. Ich weiß, es gibt Architekten, die nun behaupten, sie hätten nie auch nur daran gedacht, in China zu bauen. Das ist eine weltfremde, auch arrogante Haltung, ohne Kenntnis und Respekt vor der unglaublichen kulturellen Leistung, welche das Land kontinuierlich über die letzten 5000 Jahre erbracht hat und bis heute erbringt.

SPIEGEL: Sehen Sie das nicht zu positiv angesichts der vielen politischen Verwerfungen der letzten Zeit? Einige Ihrer Kollegen sind da nicht so gnädig.

Herzog: Gerade die letzten paar Jahre konnten wir doch aber einen Aufbruch einer neuen Generation von Künstlern, Architekten und Intellektuellen erleben, und die können die Gesellschaft nachhaltig verändern. Diesen Aufbruch zumindest teilweise mitzugestalten ist wesentlich interessanter und wahrscheinlich sogar moralischer als ein Boykott vom Schreibtisch aus. Damit meinen wir nicht nur Architekten, sondern auch andere Kulturschaffende. Steven Spielberg hatte frühzeitig zugesagt, die Eröffnungsfeierlichkeiten zu inszenieren, dann hat er quasi im letzten Augenblick einen Rückzieher gemacht, weil ihm das Regime nicht mehr behagte ...

SPIEGEL: ... im Februar 2008.

Herzog: Es riecht einfach zu sehr nach billiger Propaganda, zuerst bei einem solchen Event zuzusagen und dann wieder abzusagen aus einem aktuellen politischen Anlass, der vorhersehbar war. China ist nicht weniger demokratisch geworden und respektiert auch die Menschenrechte nicht weniger als früher. Noch immer ist China weit weg von dem, was wir hier im Westen erwarten, aber die Bildung einer breiten neuen intellektuellen Schicht ist hoffnungsvolles Zeichen einer Veränderung.

SPIEGEL: Wirklich? Mal abgesehen vom Tibet-Konflikt: Unter dem Deckmantel einer vermeintlichen Öffnung werden alle Kritiker genauso drangsaliert wie früher.

Herzog: Aus unserer Perspektive ist die Gesellschaft eben sehr wohl freier und vielfältiger geworden. Aber viele wollen das nicht sehen, weil sie alles an den hiesigen demokratischen Verhältnissen messen, die einzigartig und selten und gerade in Mitteleuropa auch noch gar nicht so alt sind. Das Interessante an Architektur ist ja, dass sie da ist, ganz physisch und konkret, Teil der Geschichte einer Gesellschaft wird und diese Gesellschaft mitformen kann. Verzicht und Boykott sind da doch weniger glaubhafte Beiträge.

"Der Architekt ist auf der Baustelle zunehmend unerwünscht"

SPIEGEL: Hätte ein handfester politischer Beitrag nicht darin bestehen können, zwar den Auftrag zu übernehmen, zu sagen, gut, wir bauen euch das wichtigste zeitgenössische Gebäude des Landes, aber wir fordern dafür, dass den Wanderarbeitern viermal mehr Geld gezahlt wird als üblich?

Herzog: Dieses Projekt war ein riesiger Kampf mit vielen Unwägbarkeiten. Einen Dialog, wie wir ihn kennen, führt man dort nicht, uns ging es vor allem um Belange des Urheberrechts, um elementarste Fragen des gegenseitigen Respekts und letztlich natürlich darum, ob alles so gebaut wird, wie wir es entworfen haben.

SPIEGEL: Aus Kostengründen wurde auf die vollständige Überdachung verzichtet.

Herzog: Es gibt immer Veränderungen während eines Planungsprozesses. Das mit dem Dach kam uns sehr gelegen. Dass alles andere vom Ursprungskonzept übernommen wurde, erscheint uns fast als Weltwunder.

SPIEGEL: Und die Wanderarbeiter?

Herzog: Niemand kann die miserablen Bedingungen gutheißen, unter denen dort gearbeitet wird. Aber nicht nur die Wanderarbeiter, sondern die ganze Werkbank China, die Jeans, Hemden und Spielsachen für die Welt produziert, arbeitet unter solchen Konditionen. Die Bedingungen der Wanderarbeiter zu verändern liegt nicht in unserer Reichweite und auch nicht in unserer Verantwortung. Wir haben mit der Organisation der Baustelle nichts zu tun, weder in China noch sonst wo auf der Welt. Der Architekt ist auf der Baustelle zunehmend unerwünscht, weil er dort nur stört, dreinredet und ändern möchte.

SPIEGEL: Entschuldigung, aber Ihr Büro ist das gefragteste der Welt, da können wir Ihnen nicht abnehmen, dass Sie so gar keinen Einfluss nehmen können.

Herzog: Wir können immer wieder mal mit dem Bürgermeister ein paar freundliche Worte austauschen, aber die Wirklichkeit im Baumanagement ist eine andere geworden - es handelt sich um eine Welt, die paradoxerweise oft im Widerstreit mit der Architektur funktioniert. Es gibt zwar zum einen die hohe Akzeptanz des Architekten, auch der gesellschaftlichen Sprengkraft, die Architektur haben kann, aber zum anderen nimmt der Einfluss des Architekten auf den Bauablauf massiv ab.

SPIEGEL: Aber hätte man Ihren Entwurf angetastet, ihn ästhetisch verdorben, dann wären Sie auf die Barrikaden gegangen?

Herzog: Ja, das ist der Bereich, in dem wir noch gehört werden, wenn überhaupt. Architekten, vor allem die paar, welche global sichtbare Projekte wie das Stadion machen, sind zwar sehr prominent. Aber im Alltag der Bauabwicklung verlieren sie an Einfluss. Den Verlust auf anderem Gebiet zu kompensieren gelingt selten, am ehesten noch bei städtebaulichen Fragen, weil uns da Kompetenz zugebilligt wird.

SPIEGEL: Gibt es Regime, für die Sie auf keinen Fall bauen würden?

Herzog: Es wäre allzu einfach zu sagen, na klar, wir würden nie in Nordkorea bauen. Bevor wir einen Auftrag annehmen, fragen wir uns, ob wir etwas damit erreichen können, was über das Kommerzielle hinausgeht. Unsere Stärke liegt darin, Bauten zu entwickeln, die Widersprüchlichkeiten zulassen. Wir lassen uns nicht für Vorhabeneinspannen, die nur eine Nutzung, eine Lesart zulassen, die dann womöglich sogar eine ideologische ist. Einen ideologischen Bau abzuliefern hat in Peking niemand von uns verlangt.

SPIEGEL: Sie haben längst einen Sonderstatus, dürfen, was anderen nie erlaubt werden würde. In Paris planen sie eine gigantische Pyramide, für das beschauliche Basel den höchsten Wolkenkratzer der Schweiz. Die sonst so kühlen Hamburger haben Sie mit einem Vorschlag für eine wolken- und wellenförmige Elbphilharmonie in Euphorie versetzt - man kann das Vorhaben allerdings für so wunderbar wie unvernünftig halten.