SPIEGEL: Herr Enzensberger, besitzen Sie eigentlich Aktien?

Enzensberger: Nein. Ich mag keine Aktien. Das ist ein Spiel, das mich langweilt. Mich interessieren auch Spielcasinos nicht. Ich kann da keine Stunde bleiben. Ich verliere dort so schnell wie möglich mein Geld, nur damit ich wieder herauskomme. Warum fragen Sie mich? Ich bin kein Experte, nur ein bescheidener Beobachter. Ich habe noch nicht einmal Geld verloren. Also warum fragen Sie ausgerechnet mich?

SPIEGEL: Die Börse ist das Gleiche wie ein Casino?

Enzensberger: Vom Standpunkt des Spielers aus, ja. Nicht vom Standpunkt der Bank, die hat eine andere Logik. Ein Bankier des 19. Jahrhunderts, Carl Fürstenberg, behauptete: "Aktionäre sind dumm und frech. Dumm, weil sie Aktien kaufen, und frech, weil sie dann noch Dividende haben wollen."

SPIEGEL: Sie sind 1929 geboren. Zwei Wochen nach dem Schwarzen Freitag, als die Kurse an der New Yorker Börse zusammenbrachen. Am Ende des Zweiten Weltkriegs waren Sie 16. Ihre Generation kennt das Chaos. Rührt daher Ihr Misstrauen?

Enzensberger: Aber Misstrauen ist doch gut. Wer skeptisch war, ist noch am besten weggekommen. Jetzt wird man als Bankkunde dauernd angefleht: "Bitte, bitte, habt doch Vertrauen!" Diese eine Aufforderung ist natürlich selbstwidersprüchlich, so wie der Satz: Sei gefälligst spontan! Diese ganze Finanzkrise ist doch nicht gerade einem Mangel an Vertrauen geschuldet, sondern einer geradezu rührenden Leichtgläubigkeit. Wer seinem Bankberater vertraut hat, der ist jetzt arm dran.

SPIEGEL: Wundert es Sie, wie hart, schnell und tief diese Krise einschlägt?

Enzensberger: Was mich eher wundert, ist, dass die Leute von dieser Krise überrascht oder geschockt sind. Merkwürdig ist dieser phantastische Gedächtnisverlust! Wer auch nur ein bisschen Wirtschaftsgeschichte kennt - eine Prise Marxismus kann auch nicht schaden -, der weiß, was seit mindestens 200 Jahren Geschäftsgrundlage ist. John Law hat 1720 mit seiner Mississippi Company Aktien ausgeteilt und eine riesige Kreditblase ausgelöst, mit allem, was dazugehört: Immobilienspekulation, Konsumrausch, Schuldenmacherei. Frankreich ist damals knapp am Staatsbankrott vorbeigeschrammt. Und so ging es durch die Jahrhunderte munter weiter. Da könnte ich eine ganze Liste vorlesen. Skandinavien, Mexiko, Asien, Argentinien, Japan - alles schon vergessen?

SPIEGEL: Ein schwacher Trost, dass es Krisen auch schon früher gab.

Enzensberger: Diese Dynamik gehört zum Betriebssystem des Kapitalismus: Zyklen von Boom und Crash, von Größenwahn und Panik. Vor kurzem regierte noch die Gier. Jetzt herrscht die Angst. Niemand weiß, wie lange ein solcher Zyklus am Ende dauert.

SPIEGEL: Machen Sie es sich nicht zu einfach? Es geht doch auch um Moral. Haben die Banker moralisch versagt?

Enzensberger: Es ist ein bisschen viel verlangt, dass ausgerechnet die Banker für die Moral zuständig sein sollen. Übrigens will auch der kleine Anleger eine saftige Rendite sehen.

SPIEGEL: Sie sagen, alles ist nur ein Zyklus. Aber die Nachrichten lassen manche schon auf ein Ende des Kapitalismus spekulieren. Da geht es jetzt um Verstaatlichung von Banken, um angreifende Staatsfonds. Plötzlich müssen Staaten den Helfer spielen.

Enzensberger: Das war schon immer so. New Deal, Keynesianismus, Konjunkturprogramme, jede Menge Subventionen ... Der Staat ist einerseits der Gegner, andererseits der Retter. Auch das ist ein Zyklus. Ich erinnere mich an einen Slogan der Kommunisten in den zwanziger Jahren: "Die Sozialdemokratie ist der Arzt am Krankenbett des Kapitalismus." Natürlich gilt das nicht nur für die armen Sozialdemokraten. Auch jetzt werden ja ständig Spritzen verabreicht. In Deutschland stellt sich Krankenschwester Angela Merkel vor die Kameras und beruhigt den Patienten, in Frankreich wirkt der kleine Napoleon Nicolas Sarkozy als Sanitäter.

SPIEGEL: Gegen die augenblickliche Krankheit wirken frühere Krisen allerdings wie ein leichter Husten.

Enzensberger: Frühere Krisen waren meist lokal begrenzt. Heute ist ihre Dimension global. Deshalb sind die Blasen viel größer. Milliarden sind von gestern, heute geht es nicht mehr unter Billionen ab. Das ist die schlechte Nachricht. Aber das System hat dazugelernt. 1929 waren die Regierungen wie gelähmt. Es gab keine G 7, keinen Internationalen Währungsfonds. Das ist, wenn Sie so wollen, die gute Nachricht.

"Es ist mir unbegreiflich, weshalb die ganze Welt so überrascht ist"

SPIEGEL: Aber die heutige Krise hat in riesigem Ausmaß Kapital vernichtet.

Enzensberger: Da bin ich mir nicht so sicher. Dieses Kapital hat es ja eigentlich nie gegeben. Es war genauso fiktiv wie ein ungedeckter Scheck.

SPIEGEL: Trotzdem löst sein Fehlen ganz reale Beben aus. Selbst Mercedes drosselt die Produktion. Aus dem Finanzdebakel erwächst eine tiefgreifende Krise der sogenannten Realwirtschaft.

Enzensberger: Es ist mir unbegreiflich, weshalb die ganze Welt davon so überrascht ist. Das ist ein bisschen wie in England. Wenn es dort im Winter schneit, dann sind die Engländer ganz verblüfft, weil ganze Regionen im Schnee versinken, so, als wäre der Winter nicht ein periodisch wiederkehrendes Faktum. Genauso folgt jedem Aufschwung ein Absturz. Das ist natürlich sehr ungemütlich. Wenn der Strom ausfällt, wird es kalt im Haus.

SPIEGEL: Fragen wir einmal den ehemaligen Marxisten Enzensberger. Ist der Kapitalismus am Ende? Haben wir eine vorrevolutionäre Situation?

Enzensberger: Wieso ehemalig? In meinem Werkzeugkasten finde ich nach wie vor die eine oder andere Brechstange aus der Werkstatt des Herrn Marx, die mir brauchbar scheint. Nur an dem berühmten revolutionären Subjekt scheint es mir zu hapern. In der Fußgängerzone ist es jedenfalls nicht zu finden. Am schrillsten äußern sich, wie immer, die Medien, weil sie Schlagzeilen brauchen, je dicker, desto besser - und die beste Schlagzeile ist die Apokalypse: Zeitenwende, Untergang - da läuft doch dem Journalisten das Wasser im Mund zusammen.

SPIEGEL: Dem Marxisten vielleicht auch. Wenn die Verelendung zunimmt, sagt Marx, kommt es zum Zusammenbruch.

Enzensberger: Da sind wir aber ganz schön weit davon entfernt. Niemand weiß, wie das Ganze ausgeht, und ich bin als Prophet eine totale Fehlbesetzung. Fest steht nur, dass die menschlichen Unkosten sehr hoch ausfallen werden. Die meisten werden draufzahlen, und das ist sehr, sehr unangenehm. Aber das war schon immer so, und bisher hat sich dieses proteische Monster, das wir Kapitalismus nennen, noch jedes Mal aufgerappelt, weil es verdammt lernfähig ist und weil keine Alternative in Sicht ist.

SPIEGEL: Sie haben mal selbst an eine Alternative geglaubt.

Enzensberger: Wissen Sie, was den Glauben angeht, so bin ich dafür eher unbegabt. Es hat sich doch herausgestellt, dass der Kapitalismus mit allen kann. Mit der Demokratie ebenso wie mit der Diktatur, mit dem Faschismus ebenso wie mit einer chinesischen Partei, die sich kommunistisch nennt. Offenbar ist die Reproduktion des Kapitals gegenüber dem herrschenden politischen Regime weitgehend indifferent. Und was seine periodischen Krisen betrifft; ohne sie hätte dieses ökonomische System nie dazugelernt; es hätte längst, wie die kommunistische Zentralwirtschaft, das Zeitliche gesegnet.

SPIEGEL: Das klingt kaltblütig.

Enzensberger: Das tut mir leid, aber ich fürchte, dass es sich hier nicht um eine Herzensangelegenheit handelt. Jeder, der erlebt hat, wie eine Gesellschaft völlig am Boden liegt, weiß, was das bedeutet: Deklassierung, Armut, Hunger. Sonderbar, dass die Deutschen, die man in jedem Winkel der Erde, von Bolivien bis Tibet, antrifft, nicht einsehen wollen, dass sie nach wie vor in einem Narrenparadies leben. Sie sind verdutzt oder empört, wenn das Wirtschaftswachstum unter die Nulllinie rutscht, als wäre das Weltende nahe. Offenbar wollen sie gar nicht wissen, wie der Kapitalismus funktioniert.

SPIEGEL: Wann haben Sie selbst das verstanden?

Enzensberger: Ich glaube, nach dem Krieg, und zwar auf dem Schwarzmarkt. Wie viele andere habe ich damals mit Zigaretten, mit Butter und mit den Nazi-Waffen gehandelt, die die Amerikaner als Trophäen haben wollten. Das war ein Crash-Kurs in Sachen Kapitalvermehrung. Aber als Karriere oder gar als Lebensinhalt kam mir das doch allzu bescheiden vor, und so habe ich mich bald von dieser Tätigkeit verabschiedet.

SPIEGEL: Als Banker hätten Sie sich heutzutage für einen Bonus qualifiziert.

Enzensberger: Schon möglich. Nach damaligen Maßstäben war ich eine Zeitlang ziemlich reich. Die Zigaretten waren zu Paletten à 10.000 Stück gestapelt, und ich hatte vier davon im Keller, also 40.000 Zigaretten. Jede Schachtel war 200 Reichsmark wert. Also war ich auf dem Weg zum Millionär. Aber ich hatte keine Lust, mein Leben als eine Art Dagobert Duck zu verbringen. Geld ist schön, aber auch ein bisschen langweilig.

SPIEGEL: Die keines haben, denken anders darüber. Politisch gesehen könnte die gegenwärtige Krise der ideale Zeitpunkt für eine Renaissance der Linken sein.

Enzensberger: Für welche Linke? Ypsilanti? Lafontaine? Chávez? Raúl Castro? In jeder Krise hört man die alten Prophezeiungen: Jetzt ist ein für allemal Schluss, Ende der Vorstellung. Aber ich vermute, dass die Partie noch lange nicht zu Ende ist.

SPIEGEL: Wenn man die Zeltstädte in Nevada oder Kalifornien betrachtet für Leute, deren Häuser gerade gepfändet wurden, dann denkt man doch unwillkürlich an "Früchte des Zorns" und die dreißiger Jahre.