SPIEGEL: Marine Le Pen argumentierte im Wahlkampf ganz ähnlich. Auch sie will von der Kollaboration vieler Franzosen mit den Nazis nichts mehr wissen.

Friedländer: Sie bestreitet einfach, dass die Franzosen beteiligt waren. Das ist ziemlich schlimm.

SPIEGEL: Haben Sie erwartet, dass es so weit kommen könnte?

Friedländer: Nein. Der Antisemitismus war in Frankreich - wie überall in Europa - zwar nie verschwunden. Aber das, was sie jetzt sagt, ist so krass falsch, dass es eigentlich jeder besser wissen müsste. Ich selbst habe mehrmals erlebt, wie sich die französische Polizei in den Dienst der Nazis gestellt hat.

SPIEGEL: Was genau geschah damals?

Friedländer: Als im Sommer 1942 die Deportationen der nicht französischen Juden aus Frankreich begannen, haben mich meine Eltern in einem Moment der Panik in ein jüdisches Kinderheim geschickt. Ich war damals neun Jahre und etwa zehn Monate alt. Eines Nachts wurden wir morgens um zwei oder drei Uhr geweckt und mussten alle unten in einer Halle antreten. Die französische Gendarmerie war mit Lastwagen vorgefahren. Alle Kinder, die zehn Jahre oder älter waren, mussten mitkommen, ich durfte mit den anderen noch eine Nacht bleiben, bis wir auch abgeholt werden sollten. Wir haben daraufhin diese Nacht im Wald verbracht, und ich bin am nächsten Tag zu meinen Eltern gelaufen.

SPIEGEL: Waren auch Deutsche an dieser Deportation beteiligt?

Friedländer: Nein, nur französische Gendarmen, doch ganz am Anfang der Befehlskette standen natürlich die Nazis in Berlin. Aber ich habe noch ein zweites Beispiel für die Kollaboration: Meine Eltern brachten mich danach in einem katholischen Internat in Sicherheit, wo ich einen neuen Namen bekam und nicht mehr als Jude registriert war. Sie selbst wollten mit einer Gruppe von Juden in die Schweiz fliehen, wurden aber mitten in der Nacht an der Grenze von Schweizer Polizisten aufgegriffen. Die Schweizer, und hier kommt die schreckliche Ironie der Geschichte, ließen damals nur jene Flüchtlinge ins Land, die mit Kindern unterwegs waren. Zwei kinderlose Paare, darunter meine Eltern, wurden wieder der französischen Gendarmerie überstellt. Und die übergab sie am Ende den Nazis.

SPIEGEL: Warum handelten die französischen Gendarmen so? Aus Antisemitismus?

Friedländer: Zunächst einmal befolgten sie Befehle. Der Antisemitismus eines französischen Gendarmen hatte wenig zu tun mit dem Antisemitismus eines Adolf Hitler. Aber natürlich spielte das eine Rolle: Man mochte die Juden nicht und bekam auch von oben signalisiert, dass diese Haltung erwünscht war.

SPIEGEL: Dass es den Antisemitismus in Deutschland noch heute gibt, ist unbestritten. Welche Rolle spielt er in Frankreich?

Friedländer: Nun, nach dem Krieg war er nur unterdrückt worden. Marine Le Pen und ihr Vater Jean-Marie Le Pen haben ihn wieder hoffähig gemacht.

SPIEGEL: Hat sich der französische Staat Ihnen gegenüber zu seiner Mitverantwortung für das Schicksal Ihrer Eltern bekannt?

Friedländer: Nein, nein. Überhaupt nicht. Der französische Staat gab mir nur einen besonderen Status; ich war als Kind ein "Schützling des französischen Volkes", aber es gab keine Erklärung dieser Art und schon gar kein Geld.

SPIEGEL: Der Verlust Ihrer Eltern hat zwangsläufig Ihr ganzes Leben bestimmt. Wo zeigte sich das besonders deutlich?

Friedländer: Als nach dem Krieg die Nachricht kam, dass meine Eltern nicht zurückkommen würden, schickten Verwandte von mir einen Vormund in das Internat, um mich dort abzuholen. Die Nonnen bestritten jedoch, dass ich dort lebte. Tatsächlich hatte Papst Pius XII. entschieden, dass jüdische Kinder, deren Eltern nicht überlebt hatten, nicht zurückgegeben werden sollten. Erst als der Abgesandte der Familie mit einer polizeilichen Durchsuchung drohte, sagten die Nonnen die Wahrheit.

SPIEGEL: Haben Sie sich denn zu dieser Zeit - Sie waren damals etwa 13 Jahre alt - überhaupt als Jude empfunden?

Friedländer: Nein, noch war ich Katholik. Eines Tages lud mich mein Vormund zu einem Seder-Abend ein, das ist der Vorabend des jüdischen Pessach-Fests. Man sang die Lieder, betete. Dann kam irgendwann das Fleisch auf den Tisch. Ich weigerte mich, es zu essen. Man fragte mich ängstlich, was mit mir sei, ob ich krank sei. Und ich antwortete etwas stockend: "Ja, aber es ist doch Karfreitag." Sie können sich vorstellen: Das schlug ein wie eine Bombe.

SPIEGEL: Wann haben Sie Ihre katholische Identität abgelegt?

Friedländer: Ziemlich bald, erst wurde ich drei Monate lang Kommunist und danach Zionist, ging also nach Israel.

SPIEGEL: Wie präsent war Ihnen zu dieser Zeit das Schicksal Ihrer Eltern?

Friedländer: Es war mir eigentlich egal, ich spürte nichts. Ich hatte kein Gefühl, für nichts, weder für die, die mir geholfen hatten, noch für die anderen. Eine merkwürdige Reaktion, aber das passierte vielen Überlebenden der Shoah. Ich las auch nichts darüber. Ich traf sogar später, nachdem ich wieder zum Studium nach Frankreich zurückgekehrt war, Freunde meiner Eltern, aber wir sprachen nicht über sie. Heute weiß ich, dass es eine Art Lähmung war.

SPIEGEL: Und wann wurden Sie sich Ihrer eigenen Geschichte bewusst?

Friedländer: Als ich an meiner Doktorarbeit arbeitete, erst Anfang der Sechzigerjahre. Ich schrieb damals über das Verhältnis der Nazis zu den Vereinigten Staaten im Krieg. Aber ich spürte noch nicht, dass ich damit so langsam zu meinem Lebensthema gelangte. Noch wusste ich mehr über U-Boote als über die Judendeportationen. Rein zufällig fand ich dann in einem Bonner Archiv auch Dokumente, die die passive Haltung des Vatikans zur Judenverfolgung belegten. Und daraus habe ich schließlich ein Buch gemacht, das es 1964 bis auf die Titelseite des SPIEGEL  gebracht hat. Nun war klar, womit ich mich den Rest meines Lebens beschäftigen würde.

SPIEGEL: Und jetzt haben Sie sich auch Ihrer Familiengeschichte gestellt?

Friedländer: Nein, damals habe ich immer noch Strategien gefunden, diese private Geschichte zu verdrängen. Wissen Sie, ich habe insgesamt 17 Jahre in Genf gearbeitet. Und Genf liegt nur 60 Kilometer von Saint Gingolph entfernt, dem Schweizer Grenzdorf, in das meine Eltern aus Frankreich geflüchtet waren. In diesen 17 Jahren bin ich in die ganze Welt gereist, aber nicht in dieses kleine Dorf. Nicht dass das eine bewusste Entscheidung war, aber physisch bin ich einfach nicht hingefahren. Dabei war Saint Gingolph der Katastrophenort meines Lebens schlechthin.

SPIEGEL: Sie haben in vielen Städten Europas, Israels und Amerikas gelebt und gearbeitet. Würden Sie eine davon als Ihre Heimat bezeichnen?

Friedländer: Nein, meine Heimat ist meine Geschichte. Wenn man mich fragen würde: Wer bist du? Dann würde ich sagen: Ich bin ein Jude, der nicht religiös ist und der sich nur identifiziert über die Shoah. Das sage ich nicht pathetisch oder anklagend, das ist einfach eine Tatsache.

SPIEGEL: Sie haben erzählt, wie lange Sie dieser Identität ausgewichen sind. Was hat die Erfahrung der Angst und des Verlusts mit Ihnen persönlich gemacht?

Friedländer: Ich habe Angst vor anderen Menschen. Ich tue mich - abgesehen von meiner Familie - sehr schwer mit persönlichen Beziehungen. Und ich bin in gewissen Situationen sehr furchtsam, ohne jeden erkennbaren Grund.

SPIEGEL: Sie haben im vergangenen Herbst den zweiten Teil Ihrer Memoiren veröffentlicht, der Titel lautet: "Wohin die Erinnerung führt" . Und darin schildern Sie ganz offen die Depressionen, die Sie seit Jahrzehnten quälen. Auch die dürften eine Folge Ihrer Traumatisierung sein.

Friedländer: Selbstverständlich. Gegen die Depressionen helfen mir nur meine vielen Pillen. Ich habe mich schon in Genf einer Psychoanalyse unterzogen. Und die hat mir gezeigt, was die Geschichte meiner Familie mit mir gemacht hat.

SPIEGEL: Sie werden im Oktober 85 Jahre alt, Sie leben mit Ihrer Frau Orna in einem schönen Haus am Rande von Los Angeles, Sie haben drei Kinder und vier Enkel. Können Sie jetzt mit etwas mehr Gelassenheit auf die Welt um Sie herum blicken?

Friedländer: Ich fürchte, nein. Was mich gerade sehr beunruhigt, ist der neue Antizionismus an den amerikanischen Universitäten. Studenten und Professoren haben sich zu einer Front gegen Israel zusammengetan. Das Schlimme ist, dass sie die Politik Israels nicht nur kritisieren - wofür es gute Gründe gibt -, sondern gleich Israel als Staat an sich delegitimieren. Das sind vor allem Leute aus der amerikanischen Linken, aber es gibt auch Professoren bei uns aus Asien oder Afrika, die meinen, Israel schaffe nur Probleme und sollte besser gar nicht existieren. Die antiisraelische Haltung hat leider manchmal einen Anklang von Antisemitismus.

SPIEGEL: In Deutschland wird häufig argumentiert, dass die Politik der Regierung Netanyahu den Antisemitismus befördere. Könnte es sein, dass dieser Antisemitismus schon lange existiert und durch diese Politik nur aus der Reserve gelockt wird?

Friedländer: Sie sagen es. Der Antisemitismus braucht Benjamin Netanyahu gar nicht, er ist immer da. Aber natürlich denken sich viele, dieser Typ zeigt doch, wie böse die Juden sind.

SPIEGEL: Sie haben nicht nur die israelische, sondern auch die amerikanische Staatsbürgerschaft. In Deutschland wird Ihr neuer Präsident Donald Trump mitunter mit Adolf Hitler verglichen. Können Sie das verstehen?

Friedländer: Nein, ganz bestimmt nicht ...

SPIEGEL: Nun, wenn Sie daran denken, wie Trump Minderheiten ausgrenzt und wie er Justiz und Medien beschimpft, dann sind da schon einige Analogien erkennbar.

Friedländer: Noch mal: nein. Das ist ein großes Missverständnis. Trump ist ein Businessman, der zufällig Präsident geworden ist. Und, ja: Er ist das Schlimmste, was man sich in Amerika denken konnte. Aber er hat ja keine Ideologie. Und er hat auch keine Ahnung von den meisten Sachen. Adolf Hitler hatte hingegen eine ganz tief verwurzelte systematische Ideologie. Er kam außerdem in einer wirtschaftlich prekären Lage an die Macht und in einer Weimarer Republik, in der die Demokratie sehr fragil war. Wir leben dagegen in einer wirtschaftlich stabilen Situation, die Vereinigten Staaten sind nicht Weimar, die Justiz funktioniert, es gibt bei uns auch keine Milizen, die politische Gegner verprügeln.

SPIEGEL: Ihr deutscher Kollege, der Historiker Heinrich August Winkler, hat in seiner "Geschichte des Westens" die Theorie vertreten, dass sich seit der amerikanischen Revolution von 1776 ein universell gültiger Wertekanon ausbreitet, der den Menschenrechten und der Demokratie in der ganzen Welt zum Durchbruch verhelfen wird. Stimmen Sie zu?

Friedländer: Das gilt vielleicht für ein paar Länder Europas, die ohnehin schon eine tief verwurzelte Demokratie besitzen. Aber weder im Nahen Osten noch in anderen Weltregionen kann man einen solchen Fortschritt erkennen. Ich glaube nicht an eine globale Ausbreitung der Menschenrechte. Der geschätzte Kollege Winkler hat seine Thesen zu einem Zeitpunkt entwickelt, als wir von den dramatischen Krisen der Gegenwart vielleicht noch nicht genug wussten, vom neuen Nationalismus vor allem, von Populismus und Islamismus. Diese Gegenkräfte sind nicht schwächer, sondern stärker geworden.

SPIEGEL: Winkler ist im Grunde Optimist. Er glaubt, frei nach dem deutschen Philosophen Hegel, dass sich die Menschheit von Stufe zu Stufe fortentwickelt und dabei selbst optimiert.

Friedländer: Sehen Sie, und daran glaube ich nicht.

SPIEGEL: Herr Friedländer, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.