SPIEGEL: Herr Juncker, blicken Sie beim Aufwachen neuerdings auch jeden Morgen angsterfüllt auf Ihr Handy?

Juncker: Nein, wie kommen Sie denn darauf?

SPIEGEL: Wir dachten, Sie wollten wissen, was Donald Trump über Nacht so Neues getwittert hat.

Juncker: Wenn Herr Trump etwas Erwähnenswertes twittert, wird mir das schon mitgeteilt. Ich sitze morgens deswegen nicht aufgeregt im Bett.

SPIEGEL: Wenn Angela Merkel Ihnen eine SMS schickt, ist das aber anders, oder?

Juncker: Sie simst mir direkt und nie ohne Grund. Und das interessiert mich. Wir haben ein solides und freundschaftliches Verhältnis.

SPIEGEL: Ist Donald Trump Europas letzte Chance?

Juncker: Das ist vielleicht etwas steil formuliert. Trump ist für uns ein Partner, der sich nicht einfach einordnen lässt. Er versteht das politische Handwerk im noblen Sinne des Wortes ein bisschen anders als wir in Europa. Die Art und Weise, wie er agiert, zwingt uns Europäer in eine neue Verantwortung. Wir stehen nicht mit dem Rücken an der Wand, aber, um es mit bundeskanzlerischen Formulierungskünsten auszudrücken: Wir können uns nicht mehr so wie früher auf die USA verlassen.

SPIEGEL: Die Bilanz nach wenigen Monaten Trump ist traurig eindeutig: Der neue Präsident räumt das Klimaabkommen ab, beschädigt das Vertrauen in die Nato und verachtet die EU. Ist die Strategie, Trump einzuhegen, gescheitert?

Im Video: Jean-Claude Juncker im Profil - Der Euro-Mann

Juncker: Dieser Versuch hat noch gar nicht in vollem Umfang stattgefunden. Trumps Klimaentscheidung ist eine Fehlentscheidung, wir haben beim G-7-Treffen auf Sizilien vergebens versucht, ihn davon abzubringen. Angela Merkel und Emmanuel Macron waren sehr stark, auch meine Wenigkeit versuchte, ihn zu überzeugen. Trump weiß, dass er in Europa auf völliges Unverständnis stößt. Erkennbar hat ihn das nicht besonders beeindruckt. Meine Erfahrung ist aber: Das Interesse amerikanischer Präsidenten an Europa nimmt im Laufe ihrer Amtszeit zu.

SPIEGEL: Europas Frieden und Wohlstand hing in den vergangenen Jahrzehnten nicht zuletzt davon ab, dass die Amerikaner Stabilität und militärischen Schutz garantierten. Erlebt der Westen das Ende der transatlantischen Zusammenarbeit?

Juncker: Ich habe keinen Zweifel, dass sich die USA auch unter Trump im Ernstfall an die Beistandsverpflichtung des Nato-Vertrags halten. Trump hat die Nato im Wahlkampf ja als obsolet bezeichnet, danach aber deutlich gemacht, dass er das Bündnis für eine unabdingbare Notwendigkeit hält. Allerdings wäre es schon wünschenswert gewesen, wenn er das in Brüssel so klar gesagt hätte, anstatt die Europäer wegen der Verteidigungsausgaben vorzuführen.

SPIEGEL: Wenn man Ihr neues Papier zur Verteidigungspolitik liest, wird einem regelrecht schwindelig. Da ist von ausgewachsenen EU-Militäroperationen die Rede, von Operationen gegen Terrorgruppen und von Marineeinsätzen in feindlichen Umgebungen. Wecken Sie bei den Bürgern nicht falsche Erwartungen, wenn Sie so tun, als könnte sich die EU künftig allein verteidigen?

Juncker: Ich betreibe nicht die Militarisierung der EU, aber wir können uns unsere Kleinstaaterei in der Verteidigungspolitik nicht länger leisten. Ich gebe Ihnen ein einfaches Beispiel: Wir geben in Europa fast die Hälfte des Militärhaushalts der USA für die Verteidigung aus, erreichen aber nur 15 Prozent der Effizienz der Amerikaner. Es gibt in Europa 178 Waffensysteme, in den USA 30. Wir haben 17 Panzertypen, die Amerikaner einen. Wenn wir das Beschaffungswesen stärker konzentrieren würden, könnten wir zwischen 25 und 100 Milliarden Euro sparen. Wir machen Weltpolitik nicht mit Brachialgewalt, dazu war die EU auch nie gedacht. Aber weil die Welt so geworden ist, wie sie ist, müssen wir Europäer Weltpolitik lernen.

"Deniz Yücel sitzt völlig zu Unrecht im Gefängnis. Das ist ein fetter Skandal!"

SPIEGEL: Haben die Europäer eine Alternative zu den USA?

Juncker: Ich bin ein überzeugter Transatlantiker, ich glaube nicht, dass es eine andere Option für uns gibt, als Politik im engen Schulterschluss mit Amerika - also auch Kanada - zu betreiben. Es gibt keine andere Bündnisoption, übrigens auch nicht für die USA.

SPIEGEL: Trump sieht das offensichtlich ganz anders. Seine Rede im Rosengarten war aggressiver Nationalismus pur. Da war von "ihr" und "wir" die Rede und davon, dass er gewählt worden sei, um die Bürger von Pittsburgh zu vertreten und nicht die von Paris...

Juncker: ... was ihm sofort ein Dementi des Bürgermeisters von Pittsburgh eingebracht hat. Trumps Vergleich war auch deswegen unglücklich, weil er in Pittsburgh ja gar nicht gewählt wurde, sondern Hillary Clinton. Wir müssen uns das schon vor Augen halten: Trump entscheidet für die USA, viele Großstädte und Bundesstaaten fühlen sich jedoch weiter dem Klimaabkommen verpflichtet. Es gibt keinen Totalausfall der USA, es gibt viele in der amerikanischen Gesellschaft, die europäisch denken und nicht wie Trump.

SPIEGEL: Der andere starke Mann, mit dem Europa derzeit Probleme hat, ist der türkische Präsident Erdogan. Sie trafen ihn zuletzt unter vier Augen. Sagen Sie uns: Will er überhaupt noch, dass sein Land Teil der EU wird? Und: Wollen Sie es?

Juncker: Ich habe Erdogan gesagt, dass die Türkei mit sich ins Reine kommen muss über ihre europäischen Absichten. In der Türkei sind viele Menschen proeuropäisch gesinnt, für die Regierung gilt das allerdings nur sehr eingeschränkt. Sie zielt offenbar darauf ab, den EU-Beitritt zu verhindern und Brüssel dafür die Schuld in die Schuhe zu schieben. Aus meiner Sicht ist das nicht im Interesse des türkischen Volkes. Meinerseits halte ich mich an Verabredungen. Wir haben 1999 beim Gipfel in Helsinki die Türkei zum Beitrittskandidaten erklärt. Das gilt.

SPIEGEL: Haben Sie Erdogan auf den inhaftierten deutsch-türkischen Journalisten Deniz Yücel angesprochen?

Juncker: Ich habe die Lage von Journalisten generell angesprochen, aber nicht direkt auf Yücel Bezug genommen. Der Mann sitzt erkennbar völlig zu Unrecht im Gefängnis, und nicht einmal die Mitarbeiter des deutschen Konsulats haben richtigen Zugang. Das ist ein fetter Skandal! Die Türken wissen: Wenn sie der EU beitreten wollen, müssen sie unsere Regeln respektieren. Wir sind ein Überzeugungsverein, kein Hühnerhaufen. Wenn wir mit Erdogan im Gespräch bleiben, heißt das nicht, dass wir vor ihm in die Knie gehen.

SPIEGEL: Ist die EU überhaupt glaubwürdig, wenn sie gegenüber Ländern wie der Türkei darauf pocht, Menschenrechte einzuhalten? Immerhin duldet die EU in ihren Reihen Mitgliedstaaten, die ebenfalls zunehmend autoritär auftreten: Polens Regierung attackiert den Rechtsstaat, und Ungarns Ministerpräsident Viktor Orbán will eine unliebsame Universität schließen.

Juncker: Mit Verlaub, zwischen Polen und Ungarn und dem menschenrechtsverachtenden Teil der Welt inklusive eines Teils der Türkei gibt es schon noch Unterschiede. Richtig ist aber, dass wir uns als Kommission in einem streithaften Dialog mit Polen und Ungarn befinden. Wir machen deutlich, wo wir die Rechtsauffassungen dieser Regierungen nicht teilen. Dafür brauchen wir Geduld, die Sie nicht haben, die ich aber aufbringen muss.

SPIEGEL: Auch die Bundesregierung verliert ihre Geduld und fordert, Ländern, die gegen rechtsstaatliche Grundsätze verstoßen, europäische Fördermittel zu entziehen. Sie lehnen das ab. Warum?

Juncker: Hand aufs Herz: Ich hätte auch manchmal Lust, widerspenstigen Mitgliedstaaten die Fördermittel zu entziehen. Aber Vernunft und Erfahrung zeigen mir, dass es nicht der richtige Weg wäre. Wir brauchen keinen neuen Spaltpilz in der Europäischen Union.

SPIEGEL: Der britische Historiker Timothy Garton Ash wirft der EU Appeasement im Umgang mit Orbán und Co. vor. Dazu passt ja, dass Sie Orbán schon mal jovial mit "Hello, dictator" begrüßen.

Juncker: Ich rede Orbán schon seit vielen Jahren so an. Aber als beim letzten Mal ein Richtmikrofon herumhing, hat das jeder mitbekommen, das hat der Sache ein bisschen Wums gegeben. Ich kann gut mit Orbán, jedenfalls im persönlichen Umgang. Inhaltlich gibt es weniger Einverständnis. Wir streiten oft.

SPIEGEL: Wie sieht das aus, wenn Sie miteinander streiten? Wird Orbán wütend?

Juncker: Nein, er rastet nie aus, das mache eher ich. Ich ärgere mich vor allem über diese Fragebögen, die er an die ungarischen Haushalte verschickt hat, in denen er sagt: Stoppt Brüssel. Ich habe ihm gesagt: Damit stoppst du dich selbst, denn du bist auch Brüssel. Er nimmt ja an allen Beschlüssen teil. So zu tun, als wäre Brüssel eine fremde Macht, die klammheimlich Ungarn mit einem antiungarischen Invasionsgeflecht überzieht, das kann ich nicht akzeptieren.

SPIEGEL: Streit gibt es auch über die Flüchtlingsfrage. Voraussichtlich werden sich die Staaten beim EU-Gipfel in zwei Wochen wieder nicht über den permanenten Verteilmechanismus einigen. Viele Regierungen denken: Die Deutschen haben die Flüchtlinge eingeladen, dann sollen sie das Problem allein lösen. Erwägen Sie ein Vertragsverletzungsverfahren gegen Mitglieder, die sich nicht an die Abmachungen halten, also nicht genug Flüchtlinge aufnehmen?

Juncker: Man kann die deutsche Flüchtlingspolitik nun wirklich nicht kritisieren, nicht einmal partiell. Das war ein humanitärer Notfall. All die Flüchtlinge an diesem Bahnhof in Budapest - Sie müssen sich nur eine Sekunde lang vorstellen, welches Deutschlandbild entstanden wäre, wenn die Kanzlerin gesagt hätte: Regelt euer Problem allein, das geht mich einen feuchten Dreck an. Angela Merkel hat richtig gehandelt. Ihre Entscheidung und die gewaltige Aufnahmebereitschaft der Bürger - das hat ein Bild vermittelt von Deutschland, das immer noch positive Nachwirkungen hat. Das sieht man in Deutschland leider nicht mehr.

SPIEGEL: Aber seither lässt man Griechenland und Italien mit den Flüchtlingen allein. Die EU versagt in diesem Punkt.

Juncker: Jetzt kritisiert man Europa, die Kommission, Juncker, tutti quanti, weil die Verteilung der Flüchtlinge nicht sofort geklappt hat. Dabei sollte man mal zur Kenntnis nehmen, dass bereits fast 20.000 Flüchtlinge umverteilt wurden. Es sind also nur einige Mitgliedstaaten, die nicht mitmachen wollen. Und wir werden uns nächste Woche mit der Frage beschäftigen müssen, ob wir deshalb Vertragsverletzungsverfahren einleiten oder nicht.

SPIEGEL: Gegen die Slowakei und Ungarn?

Juncker: Diese und andere Staaten. Wer nicht mitmacht, muss damit rechnen, dass er ein Vertragsverletzungsverfahren an den Hals kriegt. Die Entscheidung ist noch nicht getroffen, aber ich sage: Ich bin dafür. Nicht, um zu drohen, sondern um deutlich zu machen, dass getroffene Entscheidungen geltendes Recht sind, auch wenn man dagegen gestimmt hat. Hier geht es um europäische Solidarität, die keine Einbahnstraße sein darf. Da muss sich der Verkehr in beide Richtungen bewegen.

"Der Brexit ist die Abwicklung eines großen Traums. Ich halte ihn für eine Tragödie."

SPIEGEL: Nach den Wahlen in Österreich, den Niederlanden und Frankreich: Sehen Sie die Gefahr durch Rechtspopulisten gebannt?

Juncker: Nein. Man übersieht bei der Begeisterung für die jüngsten Wahlergebnisse, dass die Gefahr von extrem rechts weiterhin besteht. Der Schoß ist fruchtbar noch. In allen drei Ländern haben die Rechtspopulisten Millionen Stimmen gesammelt. Das Problem ist, dass viele in den traditionellen Parteien den Populisten alles nachplappern und dadurch selbst zu Populisten werden, anstatt sich denen in den Weg zu stellen.

SPIEGEL: Europa hat einen neuen Posterboy, den gerade gewählten französischen Präsidenten Macron. Sind Sie da manchmal ein bisschen eifersüchtig?

Juncker: Nein, wieso sollte ich eifersüchtig sein?

SPIEGEL : Wir hatten den Eindruck. Kürzlich haben Sie angemerkt, Sie hätten schon vor 30 Jahren Wahlen mit einem proeuropäischem Kurs gewonnen.

Juncker: Das ist so. In Luxemburg ist das aber einfacher als in Frankreich. Ich mag Macron sehr, ich begrüße es sehr, dass er Europa zu einem Hauptthema in der Wahldebatte gemacht hat.

SPIEGEL: Sollte die Bundesregierung auf ihn zugehen?

Juncker: Jetzt rutschen wir in die romantischen Tiefen des deutsch-französischen Verhältnisses ab. In Deutschland sagen viele, man müsse Macron helfen. Das sehe ich auch so. Aber Deutschland wird die Probleme Frankreichs nicht lösen können. Da braucht es schon das kräftige Zupacken des französischen Präsidenten und seiner Regierung, um Frankreich aus dieser Talsohle herauszuführen.

SPIEGEL: Wer ist besser geeignet, Europa nach der Bundestagswahl an der Seite Frankreichs voranzubringen: die Kanzlerin oder Ihr Freund Martin Schulz?

Juncker: Ich verstehe die feindliche Absicht Ihrer Frage und bin verstimmt. Ergo: Beide können das.

SPIEGEL: Die Wahlen in Großbritannien am Donnerstag haben nicht die erhoffte Klarheit gebracht. Theresa May hat keine eigene Mehrheit mehr und muss sich Unterstützung suchen. Was bedeutet das für die Brexit-Verhandlungen?