SPIEGEL-GESPRÄCH »Ein Fall von Notwehr«
SPIEGEL: Herr Bundespräsident, zum erstenmal seit Ende des Zweiten Weltkriegs sind deutsche Soldaten an Kampfeinsätzen gegen einen anderen Staat beteiligt. Deutschland ist ein kriegführendes Land. Ist es damit auch ein anderes geworden, als es zu Beginn Ihrer Amtszeit war?
Herzog: Ich glaube schon. Die Deutschen haben sich noch vor wenigen Jahren bei der Vorstellung schwergetan, daß Einheiten der Bundeswehr im Ausland eingesetzt werden sollten. Trotz aller Sorgen stehen sie jetzt hinter dem Einsatz im Kosovo. Da ist hier in der Tat eine Veränderung vorgegangen. Viele Menschen - so würde ich das im Augenblick interpretieren - schätzen die Möglichkeiten und Notwendigkeiten der Weltpolitik realistischer ein. Aber die Zustimmung zum Einsatz bewaffneter Macht, die ja immer nur Ultima ratio sein kann, fällt ihnen gewiß nicht leicht.
SPIEGEL: Halten Sie das Maß an Rückhalt, das Sie sehen, für gesichert?
Herzog: Ja, aber wie bei all solchen Entscheidungen, wo es um die Alternative Ja oder Nein geht, müssen Sie immer mit einkalkulieren, daß nicht jedes Ja hundertprozentige Zustimmung, aber auch nicht jedes Nein hundertprozentige Ablehnung bedeutet. Dahinter steht immer eine Abwägung.
SPIEGEL: Wenn deutsche Soldaten zu Tode kommen, könnte das Ja zum Nein werden?
Herzog: Niemand weiß, was in einer solchen Situation geschehen wird. Aber ich gehe davon aus, daß bei sehr vielen Menschen die Zustimmung auch im Falle erster merklicher Opfer nicht sofort zusammenbricht.
SPIEGEL: Ist denn diese veränderte Haltung der Mehrheit der Deutschen Ausdruck eines Normalisierungsprozesses?
Herzog: Nein, das glaube ich nicht. Was ich in Äußerungen, die mir gegenüber gemacht werden, verspüre, ist der entschiedene Friedenswille. Es hat ja keinen Sinn, Menschenrechte immer nur wieder leierkastenmäßig zu deklamieren und zu reklamieren. Es gibt Situationen, in denen sie nicht anders geschützt werden können als durch Waffeneinsatz. Ich denke, daß sich die Zustimmung ganz überwiegend aus dieser Argumentation ergibt und nicht aus der Frage, was normal sein könnte.
* Mit Redakteuren Jürgen Leinemann, Stefan Aust und Hans-Joachim Noack im Berliner Schloß Bellevue.
SPIEGEL: Aber eine neue Qualität ist doch dadurch entstanden, daß Deutschland seit der Wiedervereinigung Souveränität besitzt.
Herzog: Ja, gut. Das ist die außenpolitische Konsequenz. Natürlich ist mir noch zu Anfang meiner Amtszeit im Ausland auch immer wieder entgegengehalten worden: »Ihr Deutschen wollt euch an militärischen Einsätzen aus Gründen nicht beteiligen, die in eurer Geschichte liegen - und zwar im bösen Teil eurer Geschichte. So profitiert ihr von den üblen Verhaltensweisen eurer Vergangenheit.«
SPIEGEL: Obschon sich die Rolle der Bundesrepublik in den letzten zehn Jahren verändert hat.
Herzog: Natürlich. Andererseits habe ich aus dem, was ich weiß und beobachte, nicht den Eindruck gewonnen, daß die Deutschen sagen: »Wir sind jetzt wieder wer in der Welt und müssen mitspielen.« Ihre veränderte Einstellung ist eine Konsequenz aus der Tatsache, daß wir die Menschenrechte in den letzten Jahrzehnten zu einer zentralen Doktrin erhoben haben und sich daraus Verpflichtungen ergeben.
SPIEGEL: Und dennoch darf man Zweifel , daß die Bombardierung zur Herstellung von Menschenrechten besonders tauglich ist.
Herzog: Ich sage es noch einmal: Menschenrechte bewußt zu proklamieren und bei Gesprächen mit Staatsoberhäuptern oder Regierungschefs zu reklamieren, ist das eine. Das andere ist: Man muß auch etwas dafür tun.
SPIEGEL: Sind Bombenangriffe tatsächlich zweckmäßig?
Herzog: Das ist eine Frage, die man stellen muß, die aber nicht ich zu beantworten habe. Wenn die Einsätze im Kosovo dazu führen, daß Massenmorde und sogenannte ethnische Säuberungen dadurch behindert oder unmöglich gemacht werden, dann ist ihre Zweckmäßigkeit nicht zu bestreiten.
SPIEGEL: Wie sind Sie eigentlich in diesen Prozeß eingeschaltet? Hat die Regierung Sie vor Kriegsbeginn informiert? Werden Sie auf dem laufenden gehalten?
Herzog: Ich werde laufend informiert. Nur dürfen Sie sich das nicht so vorstellen, daß der Bundeskanzler, der in den letzten Wochen eine große Anzahl auch noch anderer Probleme und Sorgen hatte, jeden Morgen bei mir anruft oder zur Berichterstattung antritt.
SPIEGEL: Würde der Bundespräsident einen Rat geben, ob man in das Kriegsgebiet mit Bodentruppen hineingehen sollte oder nicht?
Herzog: Nein.
SPIEGEL: Da halten Sie sich konsequent heraus?
Herzog: Da muß ich mich heraushalten.
SPIEGEL: Und Sie würden auch Ihre Meinung dazu nicht sagen?
Herzog: Jedenfalls nicht öffentlich.
SPIEGEL: Halten Sie es für denkbar, daß sich im Gefolge dieses Geschehens in und um Jugoslawien auch bei der Uno etwas ändern wird - zum Beispiel die Völkerrechtsordnung, die nach dem Zweiten Weltkrieg und im Kalten Krieg geprägt worden ist?
Herzog: Dazu bewegt sich das Geschehen in Jugoslawien zu sehr im allgemein Rechtlichen. Es wird ja von den Gegnern des Nato-Einsatzes immer damit argumentiert, daß das Gewaltmonopol des Uno-Sicherheitsrats, wie es meist ziemlich ungenau heißt, solche Einsätze verbiete. Ich bin der Meinung, daß es sich hier um einen Fall der Nothilfe handelt, der Notwehr zugunsten eines Dritten, nämlich der Kosovo-Albaner.
SPIEGEL: Glauben Sie, daß es zu Militäreinsätzen der Bundeswehr auch gekommen wäre, wenn es keine Wiedervereinigung gegeben hätte?
Herzog: Ich bin da ziemlich sicher. Wir hätten uns vielleicht unter Hinweis auf unsere »geringeren« Möglichkeiten, die »geringere« Macht, die wir besitzen, noch etwas länger heraushalten können. Aber sowohl die ethische als auch die rechtliche oder die politische Situation wären im Kosovo nicht wesentlich anders gewesen.
SPIEGEL: Und auch die Vorgaben der USA nicht?
Herzog: Vorgabe ist das falsche Wort, weil es die Rolle der USA verzeichnet. Man hätte sich sehr schwer entziehen können - und ich glaube nicht wegen des Übergewichts der Amerikaner oder der Folgen innerhalb des Bündnisses, sondern wegen unserer eigenen Argumentationslage in der Menschenrechtsfrage.
SPIEGEL: Es gibt ja auch Situationen, in denen man aus den richtigen Gründen das Falsche tut.
Herzog: Das ist denkbar, ja.
SPIEGEL: Erwartet die Nato von einem wiedervereinigten Deutschland mehr als vom geteilten?
Herzog: Nein. Aber es ist dem wiedervereinigten und dadurch ohne Zweifel einflußreicher gewordenen Land schwerer möglich, sich solchen Entwicklungen völlig zu entziehen. Im übrigen lehrt mich meine Erfahrung aus Gesprächen mit ausländischen Spitzenpolitikern, daß sie von den Deutschen die Übernahme von Verantwortung erhoffen, ohne daß sie dabei zuerst an das Militärische denken.
SPIEGEL: Deutschland, wie es sich seit 1989 verändert hat, als Hoffnung für die Welt?
Herzog: Man traut uns mehr zu, oder man sieht, daß wir mehr Möglichkeiten haben. Aber diese Fragen wären auch ohne Wiedervereinigung an uns gestellt worden. Denn es war ja die westdeutsche Politik, die dieses Vertrauenskapital allmählich angesammelt hat.
SPIEGEL: Sie haben in Ihrer Amtszeit zwei sehr unterschiedliche Bundesregierungen erlebt. Was macht die neue, wenn sie in der Welt auftritt, anders als die alte?
Herzog: Es ist einfach zu früh, hier ein auch nur halbwegs endgültiges Urteil zu fällen. Ich habe einmal gesagt: Man muß der neuen Regierung nicht nur die berühmten 100 Tage geben. Aber jetzt schon ist große Kontinuität zu erkennen.
SPIEGEL: Zum erstenmal sitzt eine Nachkriegsgeneration an den Hebeln der Macht. Prägt das den Stil der Regierung?
Herzog: Bisher registriere ich überhaupt keine Veränderungen. Aber die jeweiligen Biographien spielen schon eine Rolle. Ich selber war bei Kriegsende gerade elf Jahre alt; ich weiß noch, was ein Bombenangriff ist, und das veranlaßt zu größerer Vorsicht. Im Augenblick sehe ich allerdings nicht, daß solche Erfahrungen die gegenwärtige Bundesregierung in ihrem Verhalten von der ehemaligen trennen.
SPIEGEL: Dennoch läßt sich ein anderer Umgang der neuen Regierung etwa mit der deutschen Vergangenheit nicht leugnen. Sie gibt sich »unverkrampfter« - ein Wort, das Sie bei Amtsbeginn für wichtig hielten.
Herzog: Ja, das ist mein Wort. Aber die Idee, daß sich das auf den Umgang mit der deutschen Vergangenheit beziehen würde, stammt nicht von mir. Sie ist mir von Journalisten in den Mund gelegt worden.
SPIEGEL: Was hatten Sie sich denn dabei gedacht?
Herzog: Ein Auftreten, aus dem sich ergibt, daß das deutsche Volk keinen Korporalstock mehr im Rücken hat.
SPIEGEL: Aber die jetzige Regierung - und sie sagt das ja auch zum Teil offen - greift doch deutlich darüber hinaus.
Herzog: Es ist nicht meine Aufgabe, irgendeine Regierung zu verteidigen. Nur, es ist zu früh, über die amtierende ein Urteil zu fällen. Ich weise seit Jahren darauf hin, daß sich im Augenblick sowohl auf seiten der Opfer des Nationalsozialismus wie auch auf der Seite derer, die nicht Opfer waren, ein Generationenwandel vollzieht. Die Zeitzeugen sterben allmählich aus, und dies bedeutet, daß man eine ganz andere Art des Redens und auch des Argumentierens finden muß, wenn Ereignisse aus zweiter Hand vermittelt werden.
SPIEGEL: So wird Vergangenheit langsam Geschichte.
Herzog: Ja, das ist unvermeidlich. Wenn man Vergangenheit im Bewußtsein behalten will - und dafür bin ich leidenschaftlich -, muß man auch andere Formen des Austausches finden. Für mich ist zum Beispiel in diesem Zusammenhang außerordentlich wichtig, daß man Kindern, denen man die deutsche Geschichte vorführt, wie sie war, nicht nur klarmacht, worauf es hinausläuft, also im Endeffekt auf Auschwitz. Sondern man muß sie dafür sensibel machen, wie schleichende Ausgrenzung beginnt - häufig mit scheinbaren Kleinigkeiten.
SPIEGEL: Ein Bundespräsident bezieht seine Wirkung aus Reden. Ihre wohl berühmteste hielten Sie, als Sie die Deutschen aufforderten, »einen Ruck« durchs Land gehen zu lassen. Was hat es gebracht?
Herzog: Meine Ausgangsposition war und ist es bis heute: Man hat die freiheitliche Gesellschaft aus der Überzeugung geschaffen, daß etwas Besseres als im besten Verwaltungs- und Planungsstaat herauskommt, wenn man die Menschen ihre Entscheidungen und Verhaltensweisen selbst bestimmen läßt. Nun haben die Väter dieser Doktrin, die aus dem 18. Jahrhundert stammt, selbstverständlich vorausgesetzt, daß die Bürger etwas mit der Freiheit anfangen - und zwar nicht nur nach Mallorca fahren, was sie im übrigen auch tun sollen.
SPIEGEL: Und alle gaben Ihnen recht. Aber was hat sich seitdem geändert?
Herzog: Ich bin nicht arrogant und eingebildet genug zu glauben, daß alle auf diese Rede gewartet haben, bevor sie handelten. Aber der Trend zur Lähmung ist gebrochen.
SPIEGEL: Glauben Sie allen Ernstes, daß sich der vielzitierte Reformstau inzwischen aufgelöst hat?
Herzog: Es gibt Beispiele, wo ich immer noch auf Veränderungen warte, etwa bei der berühmten Deregulierung. Bei der Steuerreform werden wir sehen müssen. Ich habe an der alten Regierung kritisiert und sage es auch der neuen: Tarifreform ist die eine Hälfte der Geschichte, die andere Hälfte besteht darin, das gesamte Steuerrechtssystem so durchsichtig zu machen, daß wenigstens der Normalbürger wieder weiß, was er an Steuern zu zahlen hat.
SPIEGEL: Sie haben die »Ruck-Rede« auch »Berliner Rede« genannt, und Sie haben Ihren Amtssitz in Berlin. Sind Sie denn einer der ersten Träger der Berliner Republik?
Herzog: Ich halte von der Bezeichnung »Berliner Republik« überhaupt nichts. Ich bin von Anfang an aus politischen Gründen hierhergegangen und im übrigen auch aus persönlichen Gründen. Aber ich sehe nicht, daß die Berliner eine andere Republik sein sollte als die von Bonn.
SPIEGEL: In einer heilen Provinzhauptstadt wie Bonn zu sitzen ist doch etwas anderes, als einige hundert Kilometer weiter östlich in Berlin mit sozialen Problemen konfrontiert zu sein, die durch die Wiedervereinigung hervorgerufen worden sind.
Herzog: Das bezweifle ich. Gewiß, in Bonn waren das politische Leben und das Leben der Stadt ziemlich voneinander getrennt, was zur Folge hatte, daß im Regierungsviertel und den dazugehörenden Landesvertretungen, nebst ihrer Wein- und Bierkeller, immer dieselben Leute zusammengekommen sind. Solche Verbindungen werden sich natürlich in der Millionenstadt Berlin verlieren, und das ist auch gut so. Ich glaube aber, daß sich etwa unsere Einstellung zu Südeuropa, unser Verhältnis zu den romanischen Ländern, nicht ändern wird, nur weil wir einen Ortswechsel vorgenommen haben.
SPIEGEL: Zum Osten dagegen schon.
Herzog: Aber das hätte sich in Bonn ebenfalls ändern müssen. Daß Europa jetzt nicht mehr an der Elbe aufhört, sondern daß wir, Gott sei Dank, wieder weiter in Richtung Osten denken, ist vom Ort unabhängig.
SPIEGEL: Sie fürchten auch nicht, daß es einen psychologischen Effekt hat, wenn der Finanzminister im Haus des Reichsluftfahrtministeriums residiert und die EU-Finanzminister sich in den ehemaligen Hermann-Göring-Gemächern treffen?
Herzog: Nein. Sie werden genauso auf ihren Kassen sitzen und versuchen, den jeweils anderen über den Tisch zu ziehen, wie es bisher war.
SPIEGEL: Einen Rückschlag für den Föderalismus in Deutschland sehen Sie gleichfalls nicht?
Herzog: Das glaube ich nicht. Zunächst einmal hat diese Stadt Berlin, und zwar sowohl der Ostteil wie der Westteil, durch jeweils verschiedene Geschichten erheblichen Nachholbedarf. Später wird dann in anderen Großstädten unseres Landes, also in München, Frankfurt oder Hamburg, natürlich die Frage aufgeworfen werden, ob ihnen Berlin wieder den Rang abläuft, und sie werden große Anstrengungen unternehmen. Konkurrenz belebt auch in dieser Frage das Geschäft.
SPIEGEL: Worüber macht sich der scheidende Bundespräsident derzeit die stärksten Sorgen?
Herzog: Was mir angst macht, ist die zögerliche ökonomische Entwicklung. Ich weiß aus eigener Erfahrung, daß die Überzeugung der Westdeutschen, in einer Demokratie gut aufgehoben zu sein, natürlich sehr stark mit dem wirtschaftlichen Aufschwung nach 1949 verbunden war - und so wird sich das auch im Ostteil abspielen. Dann beschäftigt mich der Generationenwechsel. Jene Jahrgänge, denen ich mich noch zurechne, waren tatsächlich sehr stark vom Krieg und der Folgezeit geprägt. Und diese Prägung läßt sich nicht einfach weitergeben.
SPIEGEL: Also wirtschaftliche Prosperität als Voraussetzung für politische Stabilität?
Herzog: Im Prinzip ja. Ich gehe davon aus, obwohl das ethisch nicht sehr hochstehend ist, daß die Überzeugung davon, unser politisches und gesellschaftliches System sei besser als alles, was die Menschheit bisher anzubieten hatte, auch mit dem wirtschaftlichen Erfolg zusammenhängt.
SPIEGEL: Herr Bundespräsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Mit Redakteuren Jürgen Leinemann, Stefan Aust undHans-Joachim Noack im Berliner Schloß Bellevue.
