SPIEGEL-GESPRÄCH »Es geht um Europas Werte«
Kertész, 69, stammt aus Budapest und wurde 1944 als Kind jüdischer Eltern nach Auschwitz deportiert. Nach dem Krieg arbeitete er eine Zeitlang in Ungarn als Journalist, sein 1975 publizierter »Roman eines Schicksallosen« fand internationale Anerkennung. In diesem Herbst wird sein Roman »Fiasko« auf deutsch erscheinen.
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SPIEGEL: Herr Kertész, Sie haben während des Zweiten Weltkriegs Bombardierungen erlebt und wissen aus eigener Erfahrung, was das bedeutet. Haben die Belgrader im Luftschutzkeller Ihr Mitgefühl?
Kertész: Das ist die furchtbare Schattenseite dieses Krieges, daß die Bevölkerung mit der Bombardierung leben muß. Das gilt besonders für die Gegner von Milosevic: Sie müssen stumm sein und den Fanatismus um sich herum ertragen.
SPIEGEL: Hofft man in einer solchen Situation auf den schnellen Erfolg der Angreifer?
Kertész: Ich habe das 1944 in Budapest erlebt - und dann auch in Deutschland, wo ich als KZ-Häftling in einer Fabrik arbeiten mußte. Es kamen amerikanische Flugzeuge, und wir suchten in einem Graben Schutz. Ich werde nie das Geheul der herabfallenden Bomben vergessen. Ein entsetzliches Gefühl! Und gleichzeitig habe ich gebetet: »Sie sollen alles kaputtmachen - selbst wenn ich dabei sterben muß!« Ich kann mir vorstellen, daß sich in den Luftschutzkellern Belgrads Ähnliches abspielt: Mancher begrüßt die Bomben und hat gleichzeitig Angst vor ihnen.
SPIEGEL: Eine Minderheit?
Kertész: Nicht unbedingt. Die Propagandabilder dürfen uns da nicht täuschen.
SPIEGEL: Sie lehnen den Krieg nicht ab?
Kertész: Der Krieg an sich ist furchtbar, er kann seine Berechtigung nur in einer guten Lösung finden. Wenn die Leiden vergeblich sein sollten, wäre das eine Katastrophe.
SPIEGEL: Für wen?
Kertész: Ich kann das nur von Osteuropa aus betrachten. Aus dieser Perspektive bedeutet der Krieg eine neue Epoche. Er enthält eine bedeutende Botschaft: Der populistische, extremistische Nationalismus wird ein Ende haben. Das macht diesen Krieg sehr wichtig. Wobei ich natürlich Zweifel habe, ob der Krieg tatsächlich nur deswegen begonnen wurde.
SPIEGEL: Welchen Hintergrund vermuten Sie?
Kertész: Der Krieg hat nicht nur Bedeutung für Osteuropa. Ich glaube, aus diesem Krieg werden auch die westlichen Mächte sehr viel lernen. Meine Vermutung ist, daß zum entstehenden Europa gewissermaßen die verbindende Idee fehlt. Es ist traurig, aber vielleicht notwendig, daß ein Krieg diese Idee schafft.
SPIEGEL: Geht es dabei auch um die Frage, wer zum zukünftigen Europa gehören soll?
Kertész: Die Frage ist, wo die eigentlichen Grenzen liegen - nicht so sehr im territorialen Sinn, sondern: Wie will sich die Europäische Gemeinschaft definieren? Welche Werte vertritt sie? Was toleriert sie, was nicht? Das erleben viele in Osteuropa heute noch als Arroganz der Macht.
SPIEGEL: Gibt es deswegen unter osteuropäischen Intellektuellen, auch außerhalb Serbiens, Vorbehalte gegen den Nato-Einsatz?
Kertész: Das hat verschiedene Gründe. Manche halten die Nato für ein Militärbündnis wie den Warschauer Pakt, andere können keinen Unterschied zwischen der Nato und Amerika machen - das ist nicht nur unter Intellektuellen verbreitet. In Budapest fragte mich jetzt ein Taxifahrer: »Wie finden Sie es, daß die Amerikaner Belgrad bombardieren?« Das sei die Nato, sagte ich. »Egal«, sagte er, »dann eben die Nato.« Aber wir seien selbst in der Nato, sagte ich, »also bombardieren wir Belgrad«. Das wollte er nicht wahrhaben.
SPIEGEL: Auch Ihr ungarischer Landsmann, der Schriftsteller György Konrád, hat mit dieser Vorstellung Probleme. Er sei seit ein paar Wochen erst »Nato-Bürger« und bombardiere Jugoslawien, hat er geschrieben, »obwohl ich dies gar nicht will«.
Kertész: Ohne das jetzt direkt auf meinen Kollegen zu beziehen: Es gab und gibt in Osteuropa einen politischen Infantilismus. Wer Nato-Mitglied ist, und das wollten wir gern sein, der kann nicht nur die Vorteile davon haben, der muß auch Verantwortung mittragen. Man muß sich entscheiden, ob man dazugehören will oder nicht. Das ist ein schwieriger Prozeß.
SPIEGEL: Besonders für Osteuropa?
Kertész: Bedenken Sie, daß diese Länder in ihrem Nationalgefühl stark verletzt worden sind. Rund ein halbes Jahrhundert war dort nur von der »großen Sowjetunion« die Rede. Im Warschauer Pakt war unsere Meinung nicht gefragt. 1968 rollten ungarische Panzer im Auftrag Moskaus über die tschechoslowakische Grenze. Bei uns gab es nur heimlich Protest: im Samisdat. Verantwortlich fühlte sich eigentlich niemand dafür. Das ist jetzt anders. Nun müssen wir wirklich Solidarität üben.
SPIEGEL: Der Krieg als Lehrmeister?
Kertész: Sagen wir so: Auch dieser Krieg zeigt uns, daß die Welt global ist. Die Zeit der Kleinstaaterei ist vorbei. Für die entsprechende Mentalität ist kein Platz mehr.
SPIEGEL: Geht da nicht viel verloren? Für Peter Handke ist dieses Globale ein Schreckensbild.
Kertész: Mag sein. Aber man kann nicht beides haben. Wir wollen uns einschalten in die globalen Wirtschaftsprozesse - da können wir uns nicht gleichzeitig auf Folklore zurückziehen.
SPIEGEL: Gibt es dennoch eine Art unterschwelligen Neid gegenüber Serbien? Würden auch andere Staaten in Osteuropa gern nach Jahren der erzwungenen Blockbildung ein wenig in Nationalismus machen?
Kertész: Vielleicht. Nach der Wende ist bei uns ein demokratischer Rahmen geschaffen worden, der bis heute nicht ausgefüllt wird. Die eigentliche Reaktion in Osteuropa nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion war und ist Nationalismus. Das ist verständlich, aber es muß sich ändern.
SPIEGEL: Gibt es spezielle ungarische Probleme?
Kertész: Wir haben bisher kein rechtes Verhältnis zur eigenen Geschichte gefunden. Welche Rolle hat Ungarn im Zweiten Weltkrieg gespielt? Was ist danach mit uns geschehen? Die Verständigung darüber fehlt.
SPIEGEL: Menschen im Namen der Menschenrechte zu bombardieren sei ein Irrtum, meint Konrád. Der Krieg gegen Hitler war doch gewiß kein Irrtum?
Kertész: Konráds Satz ist so allgemein, daß ich dazu wenig sagen kann. Es kann moralische Gründe für einen Krieg geben. Und offenbar spielt das eine zunehmende Rolle: Es geht nicht mehr um territoriale Ansprüche. Der Westen hat im übrigen Milosevic viel zu lange für einen Garanten von Stabilität gehalten. Ein Diktator ist nie ein solcher Garant.
SPIEGEL: Aber werden die Nato-Staaten nicht doch mit ihm verhandeln müssen?
Kertész: Wie gesagt: Ein voreiliger Kompromiß wäre für Osteuropa eine schlimme Niederlage. Das würde diese Art populistischer Nationalisten nur ermuntern.
SPIEGEL: Alles hängt also vom Erfolg ab?
Kertész: Wenn dieser Krieg wirklich die Botschaft haben soll, daß es in Europa Prinzipien gibt, daß diktatorische, usurpatorische Handlungen nicht geduldet werden, dann braucht man den Erfolg. Der hätte eine erzieherische Wirkung. Sollte sich dagegen herausstellen, daß alles nur ein dilettantischer Versuch war, einem Land die Nato-Bedingungen aufzuzwingen, dann wäre das ein Desaster.
SPIEGEL: Kann Milosevic besiegt werden?
Kertész: Eine schwierige Frage. Manche sind ganz im Gegenteil der Meinung, er habe längst gesiegt: Das Land sei durch den Krieg geeint worden. Offenbar ist die Opposition zerschlagen, was sehr betrüblich ist.
SPIEGEL: Könnte doch der Einsatz von Bodentruppen notwendig werden - und möglicherweise sogar von Ungarn aus, wie wiederum Konrád fürchtet?
Kertész: Das weckt traumatische Erinnerungen. Wie Sie wissen, hat Deutschland im Jahr 1941 Jugoslawien auch von Ungarn aus angegriffen. Der damalige Ministerpräsident hat wegen des Drucks aus Deutschland Selbstmord begangen. Er war zwar ein heftiger Befürworter der Judengesetze - sie gingen ihm noch nicht weit genug -, aber es gab auch einen Freundschaftspakt mit Jugoslawien. Heute gilt er in Ungarn als Held. Aber die Ängste reichen noch weiter zurück: Durch unser Land sind immer wieder Truppen gezogen, egal ob germanische oder slawische.
SPIEGEL: Die Beteiligung deutscher Soldaten am Nato-Einsatz wird oft mit dem Hinweis auf die deutsche Bombardierung Belgrads 1941 kritisiert. Wie sehen Sie das: Müßte Deutschland sich von militärischen Operationen fernhalten?
Kertész: Das ist die pure Demagogie nach dem Muster: Damals waren sie Nazis, heute kommen sie als Nato. Wenn das von serbischer Seite gesagt wird, kann man nur kontern: Milosevic hat den Sozialismus auf die Spitze getrieben, mit Nationalismus angereichert, und herausgekommen ist eine Art Nationalsozialismus - mit dem bekannten Ergebnis: Massenausrottung.
SPIEGEL: Dennoch: Welche Lehre sollen die Deutschen aus der Vergangenheit ziehen? Was sagen Sie als Auschwitz-Überlebender dazu?
Kertész: Deutschland hat in Europa eine neue Rolle zu spielen, gar keine Frage. Das ist kein moralischer Imperativ, sondern schlicht eine Tatsache. Deutschland ist vereinigt worden und heute eine riesige Wirtschaftsmacht. Es hat Verantwortung für den Osten - keine leichte Aufgabe. Für die alte Bundesrepublik gab es das nicht, sie mußte keine Verantwortung tragen. Es lebte sich bequem und angenehm bis zur Wende. Über Deutschlands neue Rolle in Europa müßte bei Ihnen noch viel mehr und offener gesprochen werden.
SPIEGEL: Viele fürchten, daß damit auch ein Schlußstrich gezogen würde.
Kertész: Das hat damit gar nichts zu tun. Niemand kann seiner Vergangenheit entkommen. Deutschland ist von der nazistischen Vergangenheit indirekt geprägt. Das ist unvermeidlich, aber daran darf es nicht kaputtgehen. Die Lehre muß doch zu etwas Positivem führen. Was soll sie sonst?
SPIEGEL: Sie haben Deutschland in letzter Zeit häufiger besucht. Sind Sie bei Ihren Lesungen oder Diskussionen je auf die angebliche Schlußstrichmentalität gestoßen - ein Vorwurf, der sogar gegen Martin Walser erhoben wurde?
Kertész: Ich kenne Walsers Frankfurter Rede, ich habe anderes herausgelesen. Ich kann die deutsche Empfindlichkeit nicht immer nachvollziehen. Freilich gibt es eine persönliche Bitterkeit in der Rede, die ich mir nicht erklären kann. Ich habe indirekt auf Walser geantwortet ...
SPIEGEL: ... in einer Hymne auf Roberto Benignis Film »Das Leben ist schön«. Dort fragen Sie, ob und wie man sich von der Last Auschwitz befreien kann.
Kertész: Für mich eine ganz natürliche Frage. Jeder würde diese Last gern loswerden - aber gleichzeitig ist diese Last eine Tatsache, mit der wir leben müssen. Auch wenn das immer schwieriger wird. Wir Menschen haben für die Lösung dieses Problems nur ein Mittel: die Kultur. Nietzsche hat geschrieben, daß die eigentliche metaphysische Tätigkeit die Kunst sei. Es steht allerdings zu fürchten, daß es mit dieser Tätigkeit auch irgendwann zu Ende geht.
SPIEGEL: Besteht nicht auch die Gefahr, daß Auschwitz zum bloßen künstlerischen Sujet neben anderen verkommt? Nicht immer gelingt die Umsetzung so wie bei Benigni.
Kertész: Dieser Film zeigt, daß das Thema zugleich eigenwillig und populär zu gestalten ist. Das Wunderbare an Benigni, Jahrgang 1952, ist seine Menschlichkeit. Wir sollten Vertrauen in die jüngere Generation haben. Sie hat ein schweres Erbe zu tragen - und wird ihre eigenen Visionen entwickeln. Und es dürfte unvermeidlich sein, daß dabei auch immer wieder kitschige und langweilige Produkte entstehen.
SPIEGEL: Zuletzt erschien bei uns Ihr Buch »Ich - ein anderer«, in dem Sie schreiben: »,Ich'' ist eine Fiktion, bei der wir bestenfalls Miturheber sind."** Ist das nur ein Schriftstellerproblem?
Kertész: Viele Lebensläufe in diesem Jahrhundert legen das Gefühl gespaltener Identität nahe: Man hat in Europa den Faschismus erlebt und den Stalinismus in Ungarn, dazu noch einen Aufstand, schließlich den Zusammenbruch der Sowjetunion. Die meisten von uns haben verschiedene Leben geführt, mit denen sie sich zum Teil nicht identisch fühlen konnten.
SPIEGEL: Wie ist das bei Ihnen?
Kertész: Für mich ist es leicht, das Gefühl der Fremdheit aus der Kindheit herzuleiten. Es reicht schon der Umstand, Jude zu sein. Vielleicht hat diese Prägung aber auch geholfen, Fremdheitsgefühle auszuhalten.
Für den Künstler ist Ausgegrenztheit hilfreich: Das verhindert den Konformismus. Man muß seine eigene Sprache finden.
* Reinhard Mohr, Volker Hage.
** Imre Kertész: »Ich - ein anderer«. Aus dem Ungarischen von Ilma Rakusa. Rowohlt Berlin Verlag, Berlin; 128 Seiten; 29,80 Mark.
SPIEGEL: In »Ich - ein anderer«, Ihren Aufzeichnungen aus den Jahren 1991 bis 1995, herrscht eine düstere, fast depressive Grundstimmung vor. Haben Sie die überwunden?
Kertész: Das war damals, als die erste Euphorie nach der Wende in sich zusammengebrochen war. Es sah alles sehr hoffnungslos aus: Die alten nationalistischen Ideologen kehrten zurück. Es wurde nichts aufgearbeitet, es gab keinen gesellschaftlichen Konsens. Alle führten ihr Leben irgendwie weiter. Und auf allen lastete das Wissen, daß man befreit war und nichts dafür getan hatte. Das ist überhaupt die Krankheit von Osteuropa - bis heute.
SPIEGEL: Damals, 1995, starb auch Ihre erste Frau, der Sie in dem Buch ein Denkmal setzen.
Kertész: Ja, das Buch endet damit.
SPIEGEL: Mittlerweile sind Sie wieder verheiratet und werden als bedeutender europäischer Schriftsteller geachtet. Macht Ihnen das Leben wieder Freude?
Kertész: Ja, ich lebe in einem späten Glück. Meine Frau ist Amerikanerin, die aus Ungarn stammt. Meine Situation hat sich grundlegend geändert. Die Bücher erscheinen im Ausland, wo ich bekannter bin als daheim. Ich mußte ganz neue Dinge lernen: Ich hätte nie gedacht, daß ich fähig sein könnte, ein Interview zu geben oder im Radio zu lesen. Das genieße ich.
SPIEGEL: Wenn Sie zurückdenken: Vor 55 Jahren waren Sie in Auschwitz - glauben Sie heute, am Ende des Jahrhunderts, an so etwas wie Fortschritt der Menschheit? Oder ist am Ende doch alles vergebens?
Kertész: Fortschritt? Nein, der ist nie sicher. Denn es gibt immer den darauf folgenden Schritt. Und niemand weiß, wohin der führt. Wir leben in einer sehr verletzlichen Zivilisation, in einer Kultur, die rasch zugrunde gehen kann. Wir haben keinen Gott mehr, wir haben keine Mythen mehr. Wir haben nur uns selbst. Da muß jeder Fortschritt hart erkämpft werden.
SPIEGEL: Herr Kertész, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Reinhard Mohr, Volker Hage.** Imre Kertész: »Ich - ein anderer«. Aus dem Ungarischen vonIlma Rakusa. Rowohlt Berlin Verlag, Berlin; 128 Seiten; 29,80 Mark.
