SPIEGEL: Lady Thatcher, Ihre Memoiren haben bei Ihren konservativen Freunden und politischen Gegnern harte bis zornige Kritiken ausgelöst. Haben Sie solch negative Reaktionen erwartet?

Thatcher: Diese Reaktionen kamen ja schon, bevor mein Buch überhaupt erschienen war. Das ist sehr bezeichnend. Diese Leute haben nicht das ganze Buch gelesen, sondern mit dreister Selbstgerechtigkeit ihr Urteil anhand einiger besonders gefühlsbetonter Auszüge gefällt.

SPIEGEL: Zu Ihren Lesern gehört auch Bundeskanzler Helmut Kohl. Sein Eindruck: Das einzige, was Sie mit Ihren Memoiren erreicht hätten, sei die Demontage jenes Denkmals, das Sie sich selbst errichtet hatten.

Thatcher: Das hat er gesagt? Ich widerspreche ihm. Richten Sie ihm aus, ich sei kein Denkmal, sondern ein Mensch aus Fleisch und Blut.

SPIEGEL: Wenn Staatschefs oder bedeutende Politiker vertrauliche Unterhaltungen führen, gilt Diskretion meist als _(* Mit Redakteuren Bernd Dörler und ) _(Wolfgang Kaden in einem Büro der ) _(Londoner Thatcher Foundation. Das Bild ) _(im Hintergrund zeigt Ronald Reagan. ) Ehrensache. In Ihren Erinnerungen zitieren Sie genüßlich aus solchen Dialogen. Finden Sie dies fair gegenüber Ihren Gesprächspartnern?

Thatcher: Das haben schon so viele Politiker vor mir getan. Deshalb mußte ich meine Sicht der Dinge erzählen. Andere Leute haben doch auch ihre Memoiren geschrieben. In Großbritannien etwa der frühere Schatzkanzler Nigel Lawson oder im Ausland Ex-US-Außenminister George Shultz.

SPIEGEL: Dessen einstiger Chef George Bush wird sich bei der Lektüre Ihrer Lebenserinnerungen wohl nicht sehr amüsieren.

Thatcher: Ich glaube, er wird glücklich darüber sein. In meinem Buch finden Sie einige große Komplimente für George Bush.

SPIEGEL: Meinen Sie etwa die Passage, in der Sie ihn als netten Kerl bezeichnen, der Ihnen gedanklich nur leider nicht folgen kann?

Thatcher: Das Buch enthält große Komplimente. Ich beschreibe etwa die Szene, als ich mit ihm kurz vor Beginn des Golfkrieges in seinem Amtszimmer im Weißen Haus sitze: Ich erlebte einen Mann, der selbst im Krieg gekämpft hatte und alle Attribute in sich vereinigte, die einen Befehlshaber auszeichnen.

SPIEGEL: Wir denken da eher an eine andere Stelle, als Sie mit ihm telefonisch über die deutsche Frage und das europäische Gleichgewicht konferiert hatten. In Ihrem Buch beklagen Sie sich über den Präsidenten, weil er den Konsequenzen Ihrer Analysen nicht zu folgen vermochte.

Thatcher: Vielleicht lag das ja auch an mir. Ich war gewohnt, mit Ronald Reagan zu reden, und wußte mich mit ihm auf gleicher Wellenlänge. Aber vielleicht habe ich auch angenommen, daß Präsident Bush mit allen Feinheiten des Helsinki-Prozesses vertraut sei.

SPIEGEL: Wenn Sie das ein Kompliment nennen, dann ist es ein ziemlich teuflisches. Der Leser gewinnt den Eindruck, Sie hielten Bush für begriffsstutzig.

Thatcher: Das ist Ihr Eindruck.

SPIEGEL: Ihrer nicht?

Thatcher: So habe ich das nicht geschrieben.

SPIEGEL: Deutsche Leser werden annehmen, daß Sie die Deutschen hassen.

Thatcher: Diesen Eindruck werden sie nicht bekommen, wenn sie das ganze Buch gelesen haben. 1983 habe ich mit Präsident Reagan über die Stationierung von Cruise Missiles und Pershing-Raketen in Ihrem Land gesprochen. Damals gab es einige Bedenken, weil der Deutsche Bundestag etwas unsicher wirkte.

Ich sagte zu Reagan: »Es gibt keinen Grund zur Besorgnis. Die Bundesrepublik wird diese Raketen stationieren. Ich habe nicht den geringsten Zweifel.« Ich vertraute Kanzler Kohl. Er hat sehr wohl verstanden, was Amerika für Europa bedeutet - viel besser jedenfalls als die Franzosen, die dazu neigen, etwas antiamerikanisch zu sein. Kohl war da immer zuverlässig.

SPIEGEL: Wenn Sie die Deutschen so schätzen, warum haben Sie dann mit aller Kraft versucht, die Wiedervereinigung zu verhindern?

Thatcher: Als die Wiedervereinigung bevorstand, war ich sehr wachsam. Ich wußte, welche Folgen das haben würde, und sagte den Deutschen: »Ich glaube nicht, daß dieser Prozeß ohne eine Übergangszeit von zehn Jahren zu schaffen ist.« Wenn überhaupt, war dies eine Unterschätzung.

Mir war auch klar, was die Wiedervereinigung für Europa bedeuten würde. Denn statt der bislang etwa gleich großen Länder Frankreich, Westdeutschland und Großbritannien würde es nun plötzlich einen Staat geben, der größer und wirtschaftlich mächtiger ist. Dies mußte Europa aus dem Gleichgewicht bringen.

SPIEGEL: In Ihrem Buch befassen Sie sich mit dem deutschen Charakter. Der pendele zwischen Aggression und Selbstzweifel. Sie scheinen eine Menge Vorurteile gegenüber den Deutschen zu haben.

Thatcher: Sagen Sie mir bitte, warum Ihre Politiker so bemüht sind, Deutschland in Europa verankert zu sehen? Warum hält Deutschland es für notwendig, eine Europäische Union zu bilden?

SPIEGEL: Seit fast 40 Jahren war es das Ziel aller deutschen Regierungen, die Integration Europas voranzutreiben . . .

Thatcher: . . . ich kann die Idee eines Bundesstaates Europa überhaupt nicht leiden. Es ist doch klar: Ihr Deutschen wollt nicht Deutschland in Europa verankern. Ihr wollt den Rest Europas in Deutschland verankern.

SPIEGEL: Fürchten Sie sich vor einem stärkeren Deutschland?

Thatcher: Ich bin auch künftig bereit, mit Deutschland zusammenzuarbeiten. Die Bundesrepublik ist das Rückgrat der Nato, aber muß denn gleich ein föderalistisches Europa mit einer wirtschaftlichen und politischen Union angestrebt werden? Nein, das ist nicht notwendig.

Wenn ich Deutsche wäre, würde ich die Bundesbank und die D-Mark auf alle Fälle behalten. Die Bundesbank ist die beste Zentralbank Europas. Das war so und wird auch so bleiben. Das deutsche Volk und die Bundesbank wissen, wie man Inflation bekämpft. Dies ist Teil ihrer geschichtlichen Erfahrung.

SPIEGEL: Das einzige, was Ihnen an Deutschland erwähnenswert scheint, ist also die Bundesbank?

Thatcher: Nein, das deutsche Volk ist sehr effizient. Unglücklicherweise haben Sie der Industrie zu viele Auflagen gemacht und sie nicht in dem Maße umstrukturiert, wie wir es in Großbritannien getan haben. Daher fürchte ich, daß die Deutschen einen Teil ihrer hohen Kosten auf uns abladen wollen, und zwar über die Sozialcharta der EG. Deutschland wird künftig mit seiner Industrie einige Probleme haben. Sie zeigen sich ja jetzt schon.

SPIEGEL: Ihr Deutschland-Bild erscheint uns reichlich verstaubt, voller Skepsis und Mißtrauen: Haben Sie schon einmal schlechte Erfahrungen mit Deutschen gemacht?

Thatcher: Nein. Die Leute, mit denen ich es in Deutschland zu tun habe, stehen in führenden Positionen und sind sehr verläßlich. Wenn sie sagen, sie machen etwas, dann tun sie es auch. Wenn sie einen Vertrag unterzeichnen, dann halten sie sich daran. Daran führt kein Weg vorbei. Das ist ein Vorzug.

SPIEGEL: Ihre engste Erfahrung mit einem deutschen Bürger ist wahrscheinlich die mit Helmut Kohl . . .

Thatcher: . . . nicht nur, auch mit dem ehemaligen Bundesbankchef Karl Otto Pöhl und einigen Bankern. Und natürlich Kanzler Helmut Schmidt, Präsident von Weizsäcker und dessen Vorgänger Professor Carstens. Nicht zu vergessen den Ökonomen der sozialen Marktwirtschaft, Ludwig Erhard.

SPIEGEL: Mit welchem Kanzler haben Sie lieber zu tun gehabt - dem sozialdemokratischen Schmidt oder dem christdemokratischen Kohl?

Thatcher: Ich glaube nicht, daß dieses Adjektiv Helmut Schmidt richtig beschreibt.

SPIEGEL: Standen Sie sich politisch so nahe?

Thatcher: Ich glaube, daß wir uns sehr ähnlich sind.

SPIEGEL: Haben sich die Beziehungen Deutschlands zu Großbritannien seit Ihrem Auszug aus Downing Street No. 10 verändert?

Thatcher: Nein.

SPIEGEL: Ihr Nachfolger John Major steht für ein vereintes Europa, und das Parlament ratifizierte den Maastricht-Vertrag . . .

Thatcher: . . . steht Deutschland für bundesstaatliche Strukturen und ein einheitliches Währungssystem? Korrigieren Sie mich, aber ich glaube nicht, daß das deutsche Volk dies wünscht. Ich war hocherfreut, daß Manfred Brunner vor das Karlsruher Verfassungsgericht gegangen ist, obwohl das Urteil so ausfiel, wie ich es erwartet hatte. Brunner hat großen Mut bewiesen.

SPIEGEL: Solchen Mut sprechen Sie in Ihren Memoiren Frankreichs Staatspräsidenten Francois Mitterrand ab, als es darum ging, gemeinsam den Wiedervereinigungsprozeß aufzuhalten.

Thatcher: Ja, ich war sehr enttäuscht von ihm, weil wir beide das ganze Ausmaß des Geschehens genau verstanden hatten.

SPIEGEL: Kein anderer westlicher Staatsführer hat sich so vehement gegen die Wiedervereinigung ausgesprochen wie Sie. Warum?

Thatcher: Im Endeffekt konnte ich sie ja doch nicht aufhalten. Ich glaube an Selbstbestimmung, das deutsche Volk hatte seinen Wunsch eindeutig ausgedrückt.

SPIEGEL: Bedauern Sie Ihr Scheitern?

Thatcher: Ich habe, bevor es passierte, genau die Probleme kommen sehen. Ich habe es als ein Politiker, der tief in der Demokratie verankert ist und das menschliche Wesen kennt, so klar gesehen. Ich darf sagen, daß sich einige meiner Befürchtungen bewahrheitet haben. Für mich bedeutete die Wiedervereinigung ein völlig verändertes Europa. Genau das ist eingetreten.

SPIEGEL: Ihrem Buch zufolge glauben Sie an einen Nationalcharakter. Was sind die Unterschiede zwischen dem britischen und dem deutschen Wesen?

Thatcher: Wir sind das Volk mit der ältesten parlamentarischen Demokratie der Welt. Tief in unserer Seele haben wir den leidenschaftlichen Glauben an Fairness und Freiheit. Wir sind ein freies Land, und deswegen stemmen wir uns weltweit gegen jedes Land, das diese Freiheit und Fairness nicht gewährt. Deshalb haben wir gegen den Kommunismus gekämpft. Deshalb sind wir in den Falkland-Krieg gezogen und haben Kuweit von Saddam Hussein befreit.

SPIEGEL: Fehlt den Deutschen der Glaube an Fairness und Freiheit? Unterscheidet sie das von den Briten?

Thatcher: Deutschland war bis 1871 keine Nation, sondern nur ein Volk. Zur Nation machte Deutschland Bismarck, den wir alle verehren, mit einem Angriffskrieg gegen Frankreich.

SPIEGEL: Durch Ihr Buch ziehen sich ständig Begriffe wie »Achse« oder »Machtgleichgewicht« - Vokabeln, die Ende dieses Jahrhunderts nicht mehr zeitgemäß erscheinen. Glauben Sie noch an die Stärke einzelner Mächte, oder sehen Sie die Zukunft der Völkergemeinschaft in einer globalen Weltordnung?

Thatcher: Es gibt keine neue Weltordnung. Es wird sie niemals geben. Es gibt einzelne Nationen, die zusammenkommen. Die Vereinten Nationen verabschieden Resolutionen. Hat die Uno jemals irgendwo die Freiheit verteidigt? Nein, das hat sie nicht und wird sie auch niemals tun. Wer hat Saddam Hussein aus Kuweit vertrieben? Die Uno? Bestimmt nicht. Wer hat den Argentinier Galtieri von den Falkland-Inseln vertrieben? Die Uno? Bestimmt nicht.