SERIE - TEIL 2 MANAGER OHNE MORAL »WAS DIE NAZIS UNS ANGETAN HABEN«
SPIEGEL: Herr Baring, am 8. Mai 1945 ging der Krieg zu Ende - das war zufällig auch Ihr 13. Geburtstag. Wo waren Sie da?
Baring: In Berlin, und mich packte ein ungeheures Gefühl der Erleichterung. Ich war befreit von der Todesangst, denn bis zum Schluss habe ich x-mal mit ausgebreiteten Armen an der Wand gestanden, ein Schock, der schwer vergeht. Ich bin geprägt durch das Kriegsende, ich habe den Untergang Dresdens mit meiner Großmutter überlebt, dann den Einmarsch der Russen in Berlin. Das sind Grunderfahrungen meiner Generation gewesen.
SPIEGEL: Frau Hamann, Sie haben ein Buch über Hitlers Wiener Jahre 1908 bis 1913 geschrieben. Ist er Ihrer Meinung nach ein Produkt seiner Zeit gewesen?
Hamann: Hitler ist nicht nur, aber zu einem ganz bedeutenden Teil ein Produkt der österreichischen Geschichte, des Kulturklimas Wiens, einer multionationalen Stadt mit ganz starken Nationalismen und einem ganz starken Antisemitismus, viel stärker als der in Deutschland. Er ist ab 1918 ein Produkt auch der deutschen Geschichte. Ich halte nicht so viel davon, Hitler als Inbegriff der Unmenschlichkeit darzustellen, als Menschen jenseits der Normen. Wir müssen ihn stattdessen in Entwicklungen einbetten, die auch heute noch gefährlich werden können; das ist das Wichtige für uns in der Gegenwart.
SPIEGEL: Herr Fischer, Ihre Generation hat sich an der deutschen Vergangenheit ziemlich abgearbeitet. Warum vergeht sie nicht?
Fischer: Weil es für uns prägend war, dass die Elterngeneration die Verantwortung für diese Barbarei trug. Ich habe noch in Kriegsruinen gespielt, musste den Kriegserlebnissen der Altvorderen lauschen. Eichmann, der Mann im Glaskasten in Jerusalem, ist ein prägendes Bild für mich, zu meinem politischen Wachwerden führte der Auschwitz-Prozess.
Mich hat früh beschäftigt, wie sehr sich Freunde oder Besucher aus Frankreich oder Italien von uns unterschieden: Sie haben selbstverständlich ihre Volkslieder gesungen. Bei uns war es doch so, dass alles, was die Nazis angepackt hatten, vergiftet, verpestet, infiziert war. Mit dem Abstand von heute, und angeregt durch das großartige Buch von Sebastian Haffner, sollten wir auch darüber zu diskutieren beginnen, was die Nazis uns angetan haben. Was sie an deutscher Tradition und Kultur und damit auch an Zukunft zerstört haben.
Nicht weit von hier lag das alte jüdische Viertel. Oder die Kultur der Ostdeutschen in Osteuropa: Jahrhunderte alt und unwiederbringlich zerstört, ob in Siebenbürgen oder in Donauschwaben. Daher rührt eine - aus meiner Sicht - offene Identitätsfrage, die in der Diskussion über deutsche Leitkultur zum Beispiel hochkam. Zwar wurde die Diskussion in falscher Form geführt. Aber die Frage als solche stellt sich, und sie stellen auch unsere Nachbarn, die hier eine gewisse Schwäche spüren.
Schäuble: Diese Vergangenheit bleibt lebendig, weil es unsere Vergangenheit ist. Je mehr ich darüber lese, desto unfassbarer erscheint es mir, was Menschen einander angetan haben. Das Verrückte ist doch, es waren Menschen wie wir, die zur Barbarei fähig waren. In einem hochzivilisierten Land passierten unvorstellbare Exzesse. Bei Haffner kann man ja über die stufenlose Skala der Inhumanität lesen. Die ganz Schlimmen und Bösen sind keine Überraschung, die Enthemmung ganz gewöhnlicher Menschen ist das Phänomen.
Mein Vater - er war im badischen Landtag Abgeordneter, und er hatte mit den Nazis nichts zu tun gehabt - hat sich nach dem Krieg in vielen Entnazifizierungsverfahren für die Leute eingesetzt. Ich habe ihn als Bub gefragt, warum er das für diese bösen Menschen tue, und er gab zur Antwort: »Im Grunde ist der Unterschied gar nicht so groß, der den einen dazu gebracht hat, sich so zu verhalten, und den anderen anders.« Je älter ich werde, desto mehr beschäftigt mich, wie schmal der Grat ist und wie viel Zufälligkeit möglicherweise dabei ist, ob einer Anstand wahrt oder sich ziviler Hemmungen entledigt.
SPIEGEL: Frau Hamann, Österreich hat es nach dem Zweiten Weltkrieg geschafft, vor sich selber als Opfer dazustehen ...
Hamann: ... wobei die Deutschen, hätten sie denn die Möglichkeit gehabt, wohl dasselbe getan hätten. Den Österreichern half, dass die Alliierten bei der Außenministerkonferenz im Oktober 1943 in Moskau schriftlich festgehalten hatten, der Staat Österreich sei das erste überfallene Land gewesen. Dass sich Österreich der Verantwortung für die Taten zu stellen gehabt hätte, die es im Krieg und vor dem Krieg beging, geriet dann gerne und rasch in Vergessenheit. Die Österreicher wedelten mit dem Vertrag, der ihnen Souveränität in Aussicht stellte und aus ihrer Sicht den »Anschluss« hinfällig machte.
SPIEGEL: Den Deutschen stand der Selbstbetrug nicht frei - war die dauerhafte Auseinandersetzung mit der Vergangenheit nicht insgesamt ein sehr heilsamer Prozess?
Baring: Es erscheint mir ehrenhaft, aber inzwischen auch zunehmend problematisch. Die deutsche Geschichte ist zusammengeschrumpft auf diese 12 Jahre. Ich glaube mittlerweile, dass das Land diese obsessive Dauerbeschäftigung mit dem trübsten Kapitel seiner vielen Vergangenheiten nicht verträgt. Die Identitätsschwäche, von der der Außenminister spricht, ist eine ungeheuere Last.
Es gibt Politiker, die gesagt haben, die Grundlage unserer Identität, anders als die der Franzosen mit 1789, sei Auschwitz. Das heißt meines Erachtens, dass wir uns auf eine Weise definieren, die wir nicht aushalten.
Ich hoffe, der Außenminister stimmt mir zu, wenn ich sage, unsere Rolle in Europa setzt voraus, dass wir selbst mit uns im Reinen sind. Wir müssen eine hinreichend gute Meinung von uns selber haben.
Ich stelle mir mehr und mehr die Frage, wie diese Republik überhaupt Enthusiasmus entwickeln kann. Nur ein Stück von jenem Enthusiasmus, den der Hitler vor und vor allem nach 1933 erweckte, würde reichen, alle unsere Probleme sofort zu lösen.
Fischer: Es ist völlig illusionär zu glauben, mit mehr Emphase oder Begeisterung würden die Probleme in diesem Lande gelöst. Ich halte es für einen vollkommenen Trugschluss zu glauben, Identität sei per Knopfdruck zu haben. Historische Prozesse führen zu kollektiven Identitäten und nicht der Beschluss, etwas Neues zu erfinden, weil wir etwas nicht aushalten. Sollen wir uns an den Händen greifen, lieb zueinander sein und eine neue Identität suchen? Wir reden über Gründungsmythen sozialer Großgruppen, die in der politischen Kultur fortwirken: der Tell-Mythos, der niederländische Unabhängigkeitskampf oder der Freiheitskampf 1789 in Frankreich.
1933 dagegen ist nicht einfach nur der Eintritt in eine menschenverachtende Diktatur. Hitler wollte die Ergebnisse der Völkerwanderung in Europa revidieren, mit der Züchtung des Neuen Menschen die Ergebnisse der Evolution korrigieren, einen Krieg um Raum und Rasse führen. Da gab es kollektive Glückserlebnisse durch die Volksgemeinschaft, die Niederlage Frankreichs nach sechs Wochen. Und von Anfang an Unterdrückung und Verfolgung der Bürger jüdischen Glaubens. Sie wurden ausgegrenzt, entrechtet, entmenschlicht, beraubt, Gotteshäuser brannten. Und schließlich wurden Millionen jüdischer Bürger im Menschheitsverbrechen des Holocaust ermordet. Und das ließ man geschehen, in Deutschland - MAN, dick unterstrichen!
Baring: Aber wo liegt denn der Widerspruch?
Fischer: Ich will es Ihnen sagen: Es ist absolut illusionär zu meinen, dem könnten wir entkommen. Diese Vergangenheit bleibt Kernbestand unserer Identität.
Baring: Sie haben an kollektive Freiheitskämpfe erinnert, bleiben wir dabei, und zwar bei den positiven Mythen. Es gibt zwei Ereignisse, gegen die der Sturm auf die Bastille eine Kleinigkeit ist. Das eine ist der 20. Juli 1944; Tausende von wichtigen Deutschen aus allen Lagern versuchten, die Diktatur zu beseitigen; daraus könnte die Bundesrepublik ihr Selbstgefühl beziehen. Zweites, noch besseres Beispiel: der 17. Juni 1953: Hunderttausende Ostdeutsche erhoben sich für Demokratie, Einheit und Freiheit. Das war eine bewundernswerte Tat. Wir könnten beide Ereignisse zum Zentrum unseres Selbstgefühls machen - natürlich nicht an Stelle der fürchterlichen Dinge, über die wir vorher geredet haben, darüber sind wir uns doch alle einig. Die Republik muss sich aber auch über Positives definieren.
Hamann: Einen Mythos kann man nicht konstruieren. Er muss sich aus der Geschichte entwickeln und konform sein mit den Meinungen der Mehrzahl der Leute. In Deutschland war der große Mythos um 1900 und auch in Hitlers Jugend der Krieg von 1870/71. Wollen wir denn dahin zurück?
Baring: Ich finde, Sie richten falsche Fronten auf. Alle Mythen sind geschaffen worden durch Leute wie Sie und mich, durch Historiker und Publizisten. Weder die Verherrlichung der Schlacht im Teutoburger Wald noch die der preußischen Reformen sind ohne Intellektuelle entstanden. Sie sorgen dafür, dass wichtige Ereignisse erinnert werden. Stattdessen sind heute auf breiter Front die Miesepeter am Werk.
Schäuble: Herr Baring, Sie machen es Ihren Diskussionspartnern leicht, Sie misszuverstehen. Ich vermute, wir können uns darauf verständigen, dass wir uns nicht nur über Auschwitz definieren. Wir wissen auch alle, dass wir Auschwitz nicht loswerden können, selbst wenn wir ein Dekret erließen. Wir müssen diese Vergangenheit annehmen und zugleich sagen, sie sei nicht alles. Wir brauchen natürlich auch Elemente zur positiven Identifizierung als Grundlage unserer politischen Gemeinschaft, sonst wird es mit der Freiheit sehr schwierig. Vermutlich haben ja die Zerstörung vieler scheinbarer Gewissheiten nach dem Ersten Weltkrieg und die fürchterlichen Irrungen und Wirrungen der Weimarer Zeit auch den Boden für die Nazis bereitet. Deshalb ist es wichtig, dass wir die Vergangenheit nach dem Zweiten Weltkrieg angenommen haben - schrittweise, in einem langen Prozess. In einem zerstörten Land und einer vaterlosen Gesellschaft, dazu 12 Millionen Flüchtlinge und Vertriebene, war das nicht gleich nach 1945 möglich. Ignatz Bubis hat mir einmal erzählt, dass seine Familie erst spät über die Erfahrungen im Konzentrationslager gesprochen hat - auch die Opfer konnten also nicht gleich darüber reden, so grauenvoll war es.
SPIEGEL: Seit 1949 gibt es diese Bundesrepublik, bilden die 52 Jahre ein Gegengewicht gegen 12 Jahre Hitler?
Fischer: Das ist die einzige positive Tradition, die wir sehr sorgsam pflegen sollten. Die Gesellschaft der Bundesrepublik hat ja einen weiten Weg zurückgelegt: von den Vorwürfen, die man gegen Willy Brandt erhob, weil er emigriert war, bis zur breiten Zustimmung zur Rede Richard von Weizsäckers zur 40. Wiederkehr des Kriegsendes 1985. Es gibt jetzt die positive revolutionäre Tradition mit dem Fall der Mauer 1989. Erstaunlicherweise meinen auch viele ausländische Partner, dass der 9. November 1989 der eigentlich richtige Nationalfeiertag sei. Natürlich weiß ich, es ist auch der Termin der Reichspogromnacht gewesen und des Hitler-Putsches von 1923.
Schäuble: Als wir 1990 über die Einheit verhandelt haben, kam sofort Einspruch gegen den 9. November als Feiertag - von Ignatz Bubis. Ich bin da leidenschaftslos, vielleicht kämen wir heute zu einer anderen Entscheidung.
Hamann: Ich fände den 9. November ideal - eben durch das Zwiespältige. Dieser Tag kann ja gar nicht ohne Trübung des Gewissens gefeiert werden.
Baring: Im November ist nicht umsonst Totensonntag und Buß- und Bettag. Die großen Demokratien, Frankreich mit seinem 14. Juli oder Amerika mit seinem 4. Juli, legen ihre Nationalfeiertage in den Sommer. Ich meine, Sie mit dem miesepetrigen 9. November können natürlich nicht wie die Franzosen oder Amerikaner an diesem Tag tanzen.
SPIEGEL: Nationalfeiertage sind selten ein reines Vergnügen.
Baring: Natürlich dürfen Nationalfeiertage das Traurige, Misslungene, Missratene nicht aus den Augen lassen. Das ist bei uns auch keine Gefahr, sondern umgekehrt liegt die Gefahr darin, dass Miesepeter die öffentliche Selbstwahrnehmung bestimmen. Der Anbruch des neuen Jahrhunderts hat seltsamerweise etwas bewirkt: die Zahl 2000 mit ihren drei Nullen legt Distanz zum 20. Jahrhundert. Die neue Generation kann die Ereignisse jetzt neu mischen. Drittes Reich - nicht verkennen, nicht vergessen, aber davor und danach kann sich manches, vieles sehen lassen. Der negative Nationalismus aber - ein Volk, das von sich sagt, es sei Mist - ist verhängnisvoll.
Hamann: Das sagt ja niemand. Aufarbeitung der Vergangenheit heißt nicht, sich zum Mist erklären.
Fischer: Ich finde mich nicht Mist, unser Volk auch nicht. Nur: Wir haben diese Geschichte und keine andere, da können Sie sich auf den Kopf stellen.
Baring: Ich glaube, wir müssen noch einen Schritt weitergehen, wir müssen auch vor 1933 sehr viel Positives entdecken. Ich will es an einem Beispiel deutlich machen: Wenn Sie heute durch den Reichstag gehen, sehen Sie ja außer den Graffiti der Russen viel abstrakte Kunst, die eher pessimistisch-düster ausfällt, also dem Nationalcharakter nahe kommt. Was vollkommen fehlt, ist 1848, ein großes Porträt der Paulskirche oder vielleicht von Bismarck, auf jeden Fall fehlten aber August Bebel und Ludwig Windthorst. Auf Bismarck will ich nicht beharren, aber auf Stresemann, auf den Sie, Herr Außenminister, eine Rede gehalten haben, und auf den parlamentarischen Größen der Weimarer und der Bonner Republik. Das Bismarck-Reich war in vieler Hinsicht viel demokratischer, ist daher viel erinnerungswürdiger, als es damals Teile unserer heutigen westlichen Alliierten waren.
Fischer: Da muss ich jetzt formal Widerspruch , weil ich die Einschätzung Bismarcks nun wirklich nicht teile.
Baring: Ich habe nicht von Bismarck alleine geredet.
Schäuble: Stresemann hat sich ja Bismarck sehr zum Vorbild genommen ...
Baring: ... selbst der gegenwärtige Außenminister hat eine sehr schöne Rede, besser gesagt: eine halbschöne Rede, über Stresemann gehalten.
Fischer: Aber warum müssen Sie immer konservative Traditionsbilder suchen? Suchen Sie doch lieber auch revolutionäre.
Baring: Ja, welche denn?
Fischer: Sie sind doch der Professor. Sie müssen Vorschläge machen.
Baring: Als Außenminister sind Sie viel stärker an der öffentlichen Meinungsbildung beteiligt.
Schäuble: Wir haben nicht so eine nationalstaatliche Geschichte wie die Franzosen, wir haben die Geschichte des einstmals Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation, und sie ist für moderne Debatten gar nicht so schlecht. Das Modell des Reiches aus dem Mittelalter ist womöglich ein interessanteres Modell für die Organisation Europas im 21. Jahrhundert.
Fischer: Wer das jenseits des Rheins hört, zuckt zusammen.
Schäuble: Nein, natürlich nicht das Reich als solches, sondern die Machtbeschränkung des Reiches. Es hatte nicht sehr viel Macht, aber identitätsstiftende Wirkung. Die Begrenzung der Macht war viel erträglicher für seine Umwelt als die Nationalstaaten, die in Kriegen zu ihrer Größe heranwuchsen. Deswegen, nicht alles aus den Erfahrungen des föderalen Deutschland ist schlecht.
Fischer: Die Debatte um das Reich sollten wir schnell beenden, da bekommen wir eine schräge Debatte. Ich kann Wolfgang Schäubles Argumentation verstehen, aber im europäischen Diskurs bekommt die Reichsidee einen falschen Zusammenhang.
SPIEGEL: Weil das Wort »Reich« einen bestimmten Klang hat, der nicht dem entspricht, was Sie eigentlich damit meinen.
Fischer: So ist es.
* Am 29. Oktober 1998 am Denkmal für das Warschauer Ghetto.Im nächsten Heft lesen sie: Teil 3ANGST VOR DEN DEUTSCHENNeue Normalität? Dass Deutschland nicht von seiner Geschichteloskommt, zählt zu Kanzler Gerhard Schröders wichtigstenErfahrungen im Amt.
