»Lasst uns nicht im Stich«
SPIEGEL: Herr Ministerpräsident, nach 23 Jahren Krieg, Aufruhr und Chaos steht Ihre Übergangsregierung vor der Aufgabe, ein ruiniertes Land aufzubauen, das sich in Teilen immer noch im Kriegs- und Ausnahmezustand befindet. Wie weit reicht Ihre Kontrolle in Afghanistan?
Karzai: Was die politische Akzeptanz und Loyalität unserer Bürger angeht, die nur Frieden wollen, kann diese Regierung auf absoluten Beistand bauen. Doch um unsere Arbeitsmöglichkeiten ist es äußerst schlecht bestellt.
SPIEGEL: Das bedeutet, Sie sind bislang kaum mehr als der Herrscher von Kabulistan. So erging es vielen Ihrer Amtsvorgänger. Nicht einmal der König hatte immer das gesamte Land unter Kontrolle und die von den Sowjets gestützten Revolutionäre schon gar nicht.
Karzai: Wenn Sie damit regionale Abweichler und Warlords meinen, kann ich Ihnen sagen, dass mir alle Ergebenheitsbriefe geschrieben haben, auch General Dostam aus Masar-i-Scharif und Ismail Khan aus Herat. Ismail Khan ist geradezu sauer, dass ich seiner dreimaligen Einladung zum Besuch von Herat noch nicht gefolgt bin.
SPIEGEL: Und warum fahren Sie nicht nach Herat?
Karzai: Weil mich internationale Verpflichtungen und Besucher bislang daran hinderten. In den nächsten Tagen werde ich es tun.
SPIEGEL: Aber der Gouverneur von Kandahar, der einstigen Taliban-Hochburg, tut offenbar, was er will. Gerade erst setzte er mit Mullah Turabi den früheren Justizminister der Taliban auf freien Fuß.
Karzai: Ich kenne Gouverneur Gul Agha gut, telefoniere mit ihm jeden Abend.
SPIEGEL: Drum eben die Aufregung. Turabi hätte nicht freigelassen werden dürfen, sagte Ihr Außenminister. Ähnlich tönte es aus den USA.
Karzai: Das wurde alles falsch dargestellt. Turabi wurde von uns nicht gefasst, er hat sich selbst dem Gouverneur gestellt, mit der Zusicherung, ein Arrangement zu treffen, über das wir öffentlich nicht reden wollen.
SPIEGEL: Es scheint eine Menge Taliban-Spitzenleute zu geben, die solche mysteriösen Arrangements vereinbaren können. Immerhin war Turabi einer der größten Scharfmacher, der auch die Sprengung der Buddha-Statuen von Bamian veranlasste.
Karzai: Gewiss, Turabi war ein ganz schlimmer Finger. Aber es gibt Wichtigeres. Wir hatten unsere Gründe, uns auf eine Absprache mit ihm einzulassen.
SPIEGEL: Weil Sie dem obersten Taliban-Führer Mullah Omar oder Bin Laden auf die Spur zu kommen hoffen?
Karzai: Ich kann dazu derzeit nichts sagen.
SPIEGEL: Dass Mullah Omar sich so lange verstecken kann, bedeutet doch wohl, dass er immer noch genügend Anhänger hat.
Karzai: Keineswegs. Es gab während der Taliban-Zeit keine Bilder von ihm. Die Afghanen kennen sein Gesicht nicht. Mullah Omar war der Mr. X. Er könnte heute durch Kabul spazieren und würde nicht erkannt werden. Aber wir suchen ihn weiter.
SPIEGEL: Wo waren Sie ihm zuletzt auf den Fersen?
Karzai: In der Provinz Helmand. Wir schickten Suchtrupps hin, aber er war weg.
SPIEGEL: Die Amerikaner bombardieren nun Ziele bei Khost im Osten des Landes. Steckt Omar vielleicht dort?
Karzai: Nein, dort werden Araber und al-Qaida-Terroristen bombardiert.
SPIEGEL: Womöglich auch Bin Laden selbst? Oder ist der aus Afghanistan verschwunden?
Karzai: Wüssten wir, wo er steckt, würden wir ihn festnehmen. Aber wir wissen nichts.
SPIEGEL: Nach jüngsten Gerüchten könnte er sich in den pakistanischen Teil von Kaschmir abgesetzt haben.
Karzai: Ich weiß es nicht, ich hoffe es aber nicht.
SPIEGEL: Dass bei den US-Bombardements weiterhin afghanische Zivilisten ums Leben kommen, dürfte Ihre Übergangsregierung bald Sympathien kosten.
Karzai: Da täuschen Sie sich. Die Afghanen wollen, dass mit dem Terrorismus hier endgültig Schluss gemacht wird. Sie sind bereit, dafür hohe Opfer zu bringen. Ich habe das selbst in der Provinz Oruzgan erlebt.
SPIEGEL: Als Sie dort den Widerstand organisierten und fast das Schicksal Ihres Freundes Abdul Haq erlitten hätten, den die Taliban aufspürten und erschossen.
Karzai: Das war damals wirklich ziemlich knapp. Ein Schäfer, den die Taliban-Häscher grün und blau schlugen, hat mich tagelang hoch in den Bergen in einem Schafsverschlag versteckt und nicht verraten.
SPIEGEL: Auch, dass es Opfer bei den US-Bombardements in den umliegenden Dörfern gab, wurde Ihnen nicht zum Verhängnis?
Karzai: Nein. In Tirin Kot wurde der Traktor eines Bauern, auf dem dessen Frau und Kinder saßen, von einer amerikanischen Bombe getroffen. Als dort später US-Sondereinheiten eintrafen und uns mit Waffen versorgten, sagte der Bauer - sein Name ist Azis Agha - den Amerikanern: Eure Bomben haben meine Familie ausgelöscht, aber weil sie unser Land vom Terrorismus befreien, trauere ich nicht.
SPIEGEL: Vielleicht denken nicht alle Afghanen so heroisch.
Karzai: Leider kostet der Kampf gegen den Terrorismus viele Opfer. Aber diesen Preis sind wir bereit zu zahlen. Der Araber Osama Bin Laden war praktisch zur Regierung von Afghanistan geworden. Er hatte die Taliban in die Tasche gesteckt, unser Land und unsere Nation zerstört. Jetzt sind wir befreit, können wieder ein Leben in Würde aufbauen. Das verdanken wir vor allem den Amerikanern.
SPIEGEL: Bei Beginn der Militäroperationen und der US-Bombardements im Oktober sollen die Taliban etwa 45 000 Kämpfer gehabt haben.
Karzai: Die meisten waren ausländische Söldner, al-Qaida-Extremisten von Bin Laden.
SPIEGEL: Einige tausend wurden getötet, einige hundert sind nun in amerikanischem Gewahrsam. Der Rest tauchte unter?
Karzai: Die einfachen Taliban-Soldaten gingen zu ihren Familien in die Dörfer zurück. Sie hatten mit der Kerntruppe der Terroristen nichts zu tun. Etwa 40 bis 50 Taliban-Führer, die für die Brutalitäten in unserem Land verantwortlich waren, sind noch auf der Flucht. 15 davon stehen auf der Liste der Meistgesuchten. Wir werden sie kriegen, und sie werden sich verantworten müssen.
SPIEGEL: Hier in Afghanistan oder vor amerikanischen Sondergerichten?
Karzai: Dazu haben wir jetzt gar nicht die Möglichkeiten, unser Land liegt praktisch noch immer auf der Intensivstation. Auch die Nazi-Führer mussten sich vor dem Internationalen Tribunal von Nürnberg verantworten, Milosevic sitzt heute in Den Haag. Wo über diese Leute verhandelt wird, ist doch egal. Sie sind internationale Kriminelle, und die internationale Gemeinschaft hat bessere Möglichkeiten als wir, sie fair zur Rechenschaft zu ziehen.
SPIEGEL: Ist es sonderlich klug, dass die Amerikaner die gefangenen Taliban demütigen, ihnen etwa die Bärte scheren und sie in Ketten vorführen?
Karzai: Also lassen Sie mich mit den Bärten in Ruhe. Die sind kein Ausweis für einen guten Muslim. Auch die Hippies bei uns trugen Bärte. Aber natürlich soll man niemanden demütigen, auch gefangene Kriminelle müssen anständig behandelt werden.
SPIEGEL: Dafür gibt es wohl unterschiedliche Maßstäbe. Aber Sie haben mit dem Blutsäufer Dostam als Vize-Verteidigungsminister ja auch nicht gerade einen Vorkämpfer für Menschenrechte im Kabinett. Es muss schwierig sein, mit solch einem Mann zusammenzuarbeiten.
Karzai: Keineswegs. General Dostam hat seine Kooperationsbereitschaft angeboten, und wir haben sie akzeptiert. Wir alle müssen lernen, mit den Realitäten des Lebens zurechtzukommen. Das Leben ist kein Ideal nach unseren Wunschvorstellungen.
SPIEGEL: Fügen sich denn auch die alten Mudschahidin-Führer den Zeichen der neuen Zeit, oder warten die auf Zerwürfnisse und ihr Comeback?
Karzai: Alle schicken mir wundervolle Briefe, und zwei der bedeutendsten Mudschahidin-Führer sind äußerst kooperativ: Mit Professor Abdul Rasul Sayyaf treffe ich mich jede Woche. Und Präsident Rabbani hat die Machtübergabe sehr zuvorkommend abgewickelt.
SPIEGEL: Dafür darf er bislang in seinem Palast nebenan wohnen bleiben? Oder muss er den räumen, wenn Ende März Ex-König Zahir Schah nach Kabul zurückkehrt?
Karzai: Ich habe Rabbani gebeten, im Palast zu bleiben. Den König werden wir in einem Privathaus unterbringen.
SPIEGEL: Und wie steht es um den Ur-Mudschahid Hekmatjar, der noch vor kurzem aus dem iranischen Exil zum Kampf gegen die amerikanischen Invasoren aufrief?
Karzai: Hekmatjar hat mir seinen Schwiegersohn zu Beratungen geschickt.
SPIEGEL: Die Gefahr, dass die Taliban wieder an die Macht gelangen könnten, wenn Ihre Regierung sich nicht durchsetzt oder zerbricht, sehen Sie nicht?
Karzai: Das System der Taliban wurde weggefegt und ist jetzt Geschichte.
SPIEGEL: Aber die Frauen in Kabul trauen sich noch immer nicht ohne Burka auf die Straße.
Karzai: Die Burka wurde hier immer getragen, auch meine Mutter tat das. Aber richtig ist, dass jedes Repressionssystem wie das der Taliban noch eine Zeit lang Nachwirkungen hat. Noch einmal: Wenn man von der Intensivstation kommt, strotzt man nicht gleich vor Gesundheit. Das braucht Zeit. Ich kann die Frauen verstehen.
SPIEGEL: Bei diesem Gesundungsprozess brauchen Sie die Soldaten der Internationalen Schutztruppe Isaf wohl noch einige Zeit, obwohl deren Präsenz eher von symbolischer Bedeutung ist.
Karzai: Zum gegenwärtigen Zeitpunkt ja, aber Sie glauben gar nicht, wie viele Anfragen wir aus den Provinzen bekommen mit der Bitte, dort ebenfalls Isaf-Soldaten zu stationieren.
SPIEGEL: Macht es denn Sinn, dass die Briten schon nach drei Monaten die Führungsrolle bei dieser Truppe abtreten und das Land verlassen wollen?
Karzai: Es werden nicht alle Briten gehen, aber dann sollte es eben eine Führungsrolle für die Deutschen geben. Sie haben uns auch in unserem Widerstandskampf immer geholfen.
SPIEGEL: Ihr Übergangskabinett hat nur noch fünf Monate Zeit, erste Aufbauerfolge vorzuweisen, bis eine Große Ratsversammlung, die Loya Jirga, eine Regierung beruft. Reichen dafür die Hilfsmaßnahmen der internationalen Gemeinschaft?
Karzai: Wir haben den Krieg gewonnen, dürfen aber den Frieden nicht verspielen. Wenn die internationale Gemeinschaft nicht will, dass Afghanistan wieder ins Chaos zurückfällt und ein Hort des Terrorismus wird, müssen die großen Hilfsversprechen endlich in Taten umgesetzt werden. Davon ist bislang aber nur wenig zu sehen, und das ist wirklich enttäuschend. Ich kann nur hoffen, dass sich die westliche Welt nicht wieder von Afghanistan abwendet wie seinerzeit nach dem Abzug der Sowjets. Das wäre ein schrecklicher Fehler. Deshalb mein Appell: Lasst uns nicht im Stich.
SPIEGEL: Sind Sie denn bereit, als Premier weiterzumachen, wenn die Loya Jirga Sie auswählt?
Karzai: Wenn die Loya Jirga kommt und sagt: Karzai, wollen Sie weitermachen, fühle ich mich geehrt. Denn ich will, dass mein Land neue Straßen, neue Häuser, neue Schulen bekommt. Dafür bin ich angetreten, und nicht nur für den Übergang. Aber wenn die Ratsversammlung einen anderen wählt, ist es auch gut.
SPIEGEL: Eine der Hauptsorgen des Westens ist der Opiumexport Afghanistans. In einem Dekret haben Sie soeben den Anbau von Mohn strikt verboten. Was bedeutet das praktisch?
Karzai: Dass wir keinerlei Drogenhandel mehr zulassen werden. Unser Name wurde beschmutzt, die Mafia aber bekam das Geld.
SPIEGEL: Und wovon sollen die Mohnbauern künftig leben?
Karzai: Unsere Bauern müssen die Mittel für eine Umstellung bekommen, auch mit internationaler Hilfe.
SPIEGEL: Premier Karzai, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Gespräch führten die Redakteure Olaf Ihlau und ClausChristian Malzahn in Karzais Kabuler Amtssitz, dem Arg-Palast.
