SPIEGEL: Herr Verteidigungsminister, Israel hat vorvergangene Woche seinen 54. Jahrestag gefeiert. Doch noch immer kämpfen Sie mit den Palästinensern um das Land. Staatsgründer David Ben-Gurion wollte Versöhnung - hätte auch er Panzer in die Palästinenser-Städte geschickt?

Ben-Elieser: Ich habe Ben-Gurion noch kennen gelernt, als ich ein ganz junger Offizier war. Und ich sage Ihnen: Er hätte haargenau so gehandelt, wie wir es jetzt tun. Niemand kann akzeptieren, dass wir jeden Tag neue Opfer beerdigen müssen. Wir wurden zu diesem Krieg gezwungen.

SPIEGEL: Aber warum mussten Sie wirklich mit einer solch gewaltigen Militärmacht in die palästinensischen Städte und Dörfer einrücken?

Ben-Elieser: Wir haben uns lange genug beherrscht. Der US-Vermittler Anthony Zinni hatte unsere volle Unterstützung. Am Tag seiner Ankunft im März fingen wir fünf potenzielle Selbstmordattentäter ab. So sah die Begrüßung der anderen Seite für den Friedensunterhändler aus. Von jenem Tag bis zu meinem Befehl, die »Operation Schutzwall« auszulösen, wurden etwa 100 Menschen massakriert, 450 durch Attentate verletzt. Nein, wir mussten so handeln.

SPIEGEL: Der Konflikt mit den Palästinensern entzündet sich vor allem an den 1967 besetzten Gebieten. Wohl weil er ahnte, was sich Israel mit der Okkupation des Westjordanlandes und des Gaza-Streifens einhandelte, hat Ben-Gurion noch zur Rückgabe des Landes geraten.

Ben-Elieser: Auch ich bin bereit, die Gebiete zurückzugeben. Ich kämpfe doch nicht, um sie für immer zu kontrollieren, sondern weil ich die Sicherheit unserer Bevölkerung garantieren muss. Wir kämpfen mit dem Rücken zur Wand.

SPIEGEL: Der Weltöffentlichkeit bietet sich ein anderes Bild von Israel: das der hässlichen Besatzungsmacht.

Ben-Elieser: Ich bin der Letzte, der die Autonomieführung zerstören will. Ich weiß, es gibt keine militärische Lösung des Konflikts. Deshalb bin ich zu Gesprächen bereit. Schon morgen können wir den Dialog wieder aufnehmen.

SPIEGEL: Sie würden wieder mit Jassir Arafat sprechen, den Ihre Regierung für irrelevant erklärt hat?

Ben-Elieser: Ich rede mit jedem, der wirklich den Frieden will, ohne Tricks, ohne Spielchen. Meine einzige Bedingung: Die Gewalt muss ein Ende haben.

SPIEGEL: Zu welchen Kompromissen sind Sie denn bereit?

Ben-Elieser: Ich halte den Plan des früheren US-Präsidenten Bill Clinton nach wie vor für prinzipiell möglich.

SPIEGEL: Der hatte vor zwei Jahren auf dem Gipfel in Camp David vorgeschlagen, den Großteil der Siedlungen aufzugeben und Jerusalem zwischen Israelis und Palästinensern aufzuteilen.

Ben-Elieser: Zudem glaube ich, dass auch der Friedensplan des saudi-arabischen Kronprinzen Abdullah im Prinzip machbar ist.

SPIEGEL: Da gehen Sie aber deutlich weiter als Ihr Regierungschef.

Ben-Elieser: Die Koalition mit Scharon steht, doch nur bis zu einem gewissen Punkt. Sobald ich spüren sollte, dass er einen Durchbruch zum Frieden blockiert, verlassen wir die Koalition.

SPIEGEL: Hätten Sie nicht längst aussteigen müssen? Scharon ist ja noch nicht mal bereit, auch nur über die Auflösung einer einzigen Siedlung zu reden.

Ben-Elieser: Vorerst bin ich an seiner Seite, denn die Palästinenser haben den Weg der Gewalt gewählt. Zudem besteht Arafat stur auf allen seinen Forderungen. Vor allem pocht er auf das Rückkehrrecht für die palästinensischen Flüchtlinge. Eine solche Forderung wird niemand erfüllen.

SPIEGEL: Aber kommen Sie einer Lösung dadurch näher, dass Sie Arafat in Ramallah unter Hausarrest stellen? Den Terror kann er so kaum bekämpfen.

Ben-Elieser: Das hängt ganz allein von Arafat ab. Er hält bei sich Männer versteckt, die für den Mord an unserem Tourismusminister Rechawam Seewi verantwortlich sind. Arafat braucht uns diese Leute nur zu übergeben, und der Fall wäre erledigt.

SPIEGEL: Ein improvisiertes Gericht in Arafats Hauptquartier hat vier Männer jetzt angeblich verurteilt. Reicht Ihnen das nicht?

Ben-Elieser: Die werden doch niemals ernsthaft bestraft. Das Ganze war nur eine große Show.

SPIEGEL: Würden Sie zustimmen, wenn Scharon das Arafat-Quartier stürmen lassen will, um die mutmaßlichen Seewi-Mörder zu fassen?

Ben-Elieser: Nein. Das ist kein Thema. Wenn wir das wollten, hätten wir es längst getan.

SPIEGEL: Sie haben gesagt, dass Sie die Autonomieführung nicht zerschlagen wollten - aber sie liegt doch schon längst in Trümmern.

Ben-Elieser: Was wir zerstört haben, ist die Infrastruktur des Terrors und dessen Kommandoebene, aber nicht die Autonomieführung.

SPIEGEL: Und was ist mit den verwüsteten Ministerien und anderen zivilen Einrichtungen der Palästinenser?

Ben-Elieser: Das sind doch Nebensächlichkeiten. Diese Probleme können wir in zwei Minuten lösen.

SPIEGEL: Die Geschehnisse im Flüchtlingslager Dschenin können Sie nicht so einfach beiseite wischen. Ihren Einmarsch dort wird jetzt eine Kommission der Uno untersuchen.

Ben-Elieser: Ich habe den Vereinten Nationen gleich gesagt: Bitte, kommen Sie. Ich bin bereit, alles offen zu legen, denn wir haben nichts zu verstecken. Wir werden diese Lügner bloßstellen, die da behaupten, wir hätten 600 Leute umgebracht. Tatsache ist, dass nicht mehr als 50 Menschen getötet wurden. Von denen trugen 47 Uniform, zwei hatten sogar Sprengstoffgürtel umgebunden.

SPIEGEL: Sie stellen Ihre Operation als reine Verteidigungsmaßnahme dar. Aber die Zerstörung ist gewaltig, und auch Zivilisten sind unter den Opfern. Verharmlosen Sie die Geschehnisse nicht?

Ben-Elieser: Wir hätten das Lager auch bombardieren können. Aber nein, wir haben uns mit Rücksicht auf die Zivilbevölkerung von Haus zu Haus durchgekämpft. Das hat 23 Soldaten das Leben gekostet. Überall waren Sprengfallen gelegt.

SPIEGEL: Dass Premier Scharon plötzlich massive Einwände gegen die Uno-Untersuchungskommission vorgebracht hat, nährt allerdings den Verdacht, dass es doch etwas zu verheimlichen gibt.

Ben-Elieser: Nein. Wir haben die Uno nur gebeten, sich mit uns abzustimmen. Niemand hat das Recht, eine Untersuchungskommission hierher zu schicken, ohne vorher mit uns darüber zu reden. Als wir dann den Arbeitsauftrag sahen, waren wir schockiert. Der erweckt den Eindruck, als sollten hier Kriegsverbrechen untersucht werden. Wir aber wollen, dass auch die Gewalt der Palästinenser unter die Lupe genommen wird. Wo war denn Kofi Annan in den vergangenen eineinhalb Jahren, als der Terror über uns gekommen ist?

SPIEGEL: Annan will Friedenstruppen entsenden, um die Eskalation der Gewalt zu stoppen. Warum sträuben Sie sich dagegen?

Ben-Elieser: Bei allem Respekt vor Kofi Annan: Wir sind ein souveräner Staat, und fremde Soldaten werden wir nicht dulden.

SPIEGEL: Aus Deutschland schon gar nicht?

Ben-Elieser: Unsere Beziehungen mit Deutschland sind exzellent. Ich persönlich habe großen Respekt vor Kanzler Gerhard Schröder und Außenminister Joschka Fischer. Für den ist Israel ja geradezu eine zweite Heimat geworden. Erst gestern habe ich wieder mit ihm telefoniert. Er ist sehr feinfühlig und nimmt die Lage extrem ernst. Übrigens werde ich Deutschland demnächst besuchen.

SPIEGEL: Dass Berlin den Export für Ersatzteile des Merkava-Panzers, der in den besetzten Gebieten eingesetzt wird, blockiert, belastet die Beziehungen nicht?

Ben-Elieser: Das Problem sollten wir im Stillen regeln. Ich hoffe, wir lösen das in freundschaftlichem Einvernehmen.

SPIEGEL: Nicht zu allen Europäern sind die Beziehungen so gut.

Ben-Elieser: Ja, Europa nimmt, von einigen Ausnahmen abgesehen, eine negative Haltung gegenüber unserem Land ein. Es verhält sich nicht ausgewogen. Ich vermisse schmerzhafte Fragen auch an die andere Seite.

SPIEGEL: Sie verübeln den Europäern, dass sie erst vorige Woche auf der Mittelmeerkonferenz im spanischen Valencia wieder klipp und klar den Abzug aus den Palästinenser-Gebieten gefordert haben?

Ben-Elieser: Ich meine, Europa sollte, gerade im historischen Kontext, große Sensibilität gegenüber der jüdischen Nation zeigen.

SPIEGEL: Wo bleibt Ihre Sensibilität gegenüber den Palästinensern? Als ehemaliger Koordinator im Westjordanland können Sie sich gewiss vorstellen, dass die monatelange Abriegelung die Menschen demütigt und nur noch mehr Hass schürt.

Ben-Elieser: Ich bekämpfe nicht das palästinensische Volk. Das ist nicht mein Feind. Ich wehre mich gegen den Terror. Und wenn die Menschen jetzt leiden, dann müssen sie zu Arafat gehen, damit der seinen Kurs ändert. Aber solange auf meinem Tisch täglich neue Berichte über potenzielle Selbstmordattentäter landen, bleiben die Belagerungsringe bestehen.

SPIEGEL: Ben-Gurion sprach vom notwendigen »Respekt für die Bedürfnisse und die Ehre der Araber und ihre nationalen Bestrebungen«. In der Politik Ihrer Regierung ist davon wenig zu spüren.