SPIEGEL: Herr Hartz, wie viel Hartz ist noch in dem Hartz-Konzept, das derzeit politisch umgesetzt wird?

Hartz: Ein wesentliches Element des Konzepts unserer Kommission war es, dass alle Maßnahmen eins zu eins umgesetzt werden müssen, weil sie aufeinander aufbauen. Nur so kann man das Problem der Arbeitslosigkeit effektiv angehen. Nur so kann man unser Ziel erreichen, die Zahl der Arbeitslosen um zwei Millionen Menschen zu verringern.

SPIEGEL: In den Regierungsbeschlüssen wurden jedoch viele Ihrer Vorschläge abgeschwächt, manche gar ins Gegenteil verkehrt.

Hartz: Im Gesetzentwurf fehlen in der Tat wichtige Teile unseres Konzepts. Es wurde nicht eins zu eins umgesetzt, und es würde einer erheblichen Nacharbeit bedürfen, um dieses Manko auszugleichen. So, wie die Pläne derzeit aussehen, wird es jedenfalls nicht möglich sein, zwei Millionen Menschen einen neuen Arbeitsplatz zu verschaffen.

SPIEGEL: Wie viele Arbeitsplätze können jetzt noch geschaffen werden?

Hartz: Das hängt vom weiteren Verhalten aller Beteiligten ab. Wir hatten uns in der Kommission darauf geeinigt, dass die Maßnahmen am 1. Januar 2003 starten. Das ist bei vielen nicht mehr möglich, und das wird sich negativ auf die Arbeitsplatzbilanz auswirken.

SPIEGEL: Der Kanzler hatte Ihnen - und der Öffentlichkeit - vor der Wahl versprochen, Hartz werde eins zu eins umgesetzt. Das war, neben der Flut, wohl einer der wichtigsten Gründe für seinen Wahlerfolg. Nun ist von einer Eins-zu-eins-Umsetzung der Kommissionspläne keine Rede mehr. Ist das nicht Wahlbetrug?

Hartz: Gerhard Schröder und auch der neue Wirtschafts- und Arbeitsminister Wolfgang Clement haben das Konzept tapfer verteidigt. Aber bei der Mutlosigkeit der politischen Eliten müssen wohl sehr viel mehr Rücksichten auf die Befindlich-

keiten einzelner Interessengruppen genommen werden, als für die Reform gut sind.

SPIEGEL: Das heißt, der Kanzler ist in diesem wichtigen Punkt gar nicht handlungsfähig, weil er im Bundestag nur über eine sehr knappe Mehrheit verfügt?

Hartz: Politische Wertungen überlasse ich Ihnen. Der Kanzler muss offenbar auf die Machtverhältnisse Rücksicht nehmen. Deshalb ist es aber umso wichtiger, dass die Gruppen, die Reformen bewegen können, miteinander und nicht gegeneinander arbeiten.

SPIEGEL: War es nicht naiv von Ihnen zu glauben, Sie könnten alle auf Ihre Seite ziehen - Regierung und Opposition, Arbeitgeber und Gewerkschafter und dazu auch noch die öffentliche Meinung?

Hartz: Keineswegs. Wir haben von Anfang an gesagt: Wer sind diejenigen, die in einer Projektkoalition gegen die Arbeitslosigkeit mitwirken müssen? Diese Gruppen waren alle in der Kommission vertreten, der Kompromiss fand sich schon in den Empfehlungen der Reformkommission. Deshalb ist es sehr schade, dass die Gesamtarchitektur im Nachhinein wieder auseinander genommen wurde.

SPIEGEL: Die von Ihnen als Herzstück der Reform geplanten Personal-Service-Agenturen wurden regelrecht kastriert: Ursprünglich sollten sie Arbeitslose zu niedrigeren Verdiensten an Unternehmen ausleihen. Stattdessen haben die Gewerkschaften durchgesetzt, dass Leiharbeiter nach einer Probezeit denselben Lohn erhalten wie die Stammbelegschaften. Wie sollen so neue Jobs entstehen?

Hartz: Fachleute haben ermittelt, dass mit den Personal-Service-Agenturen 250 000 bis 350 000 Arbeitsplätze entstehen können. Dies setzt natürlich voraus, dass diese Menschen zu wettbewerbsfähigen, also spürbar niedrigeren Löhnen arbeiten. Nach einer Faustformel müssen sie rund 30 Prozent niedriger sein. Wenn man sich jetzt aber stattdessen an die These »Gleicher Lohn für gleiche Arbeit« hält, kann die Leiharbeit in großem Umfang nicht funktionieren. Dann kann die angestrebte Zahl von Arbeitsplätzen nicht entstehen.

SPIEGEL: Im Gegenteil: Es werden sogar vorhandene Arbeitsplätze gefährdet, wenn bereits existierende Leiharbeitsfirmen den gleichen Lohn zahlen müssen. Der Bundesverband Zeitarbeit schätzt, dass 75 000 Stellen gefährdet sind.

Hartz: Das wäre in der Tat eine Katastrophe. Aber die Beratungen sind ja noch nicht abgeschlossen.

SPIEGEL: Wie werden Sie selbst als VW-Personalchef künftig Leiharbeiter einsetzen?

Hartz: Wir haben in Wolfsburg in vier Jahren mehr als 15 000 Arbeitsplätze geschaffen, die meisten über Dienstleistungsunternehmen und mit einer Personal-Service-Agentur. Wir haben dafür ei- gene Tarifverträge mit niedrigeren Entgelten. Wie andere das regeln, hängt von den Verhandlungen mit den Gewerkschaften ab.

SPIEGEL: Die Gewerkschafter in der Kommission hatten Ihr Konzept doch mitgetragen. Warum haben sie anschließend eine Änderung erzwungen?

Hartz: Offenbar hatten organisationspolitische Überlegungen Vorrang vor dem Abbau der Arbeitslosigkeit.

SPIEGEL: Die Gewerkschaften sind wieder Interessenwahrer der Arbeitsplatzbesitzer?

Hartz: Das Prinzip »Gleicher Lohn für gleiche Arbeit« ist heute keine realistische These mehr, sondern Wunschdenken. Europaweit gibt es bei Entgelten und Arbeitszeiten selbst der Stammbelegschaften bereits jetzt erhebliche Abweichungen. Tatsache ist, dass es auch bei den Gewerkschaften unterschiedliche Meinungen gibt. In der Frage der Entlohnung der Leiharbeiter haben sich die konservativen Flügel durchgesetzt.

SPIEGEL: Vertraten die Gewerkschafter in Ihrer Kommission also eine Minderheitsposition, hatten sie gar kein Mandat ihrer Organisation?

Hartz: Ich kann nur sagen: In der Kommission waren sehr qualifizierte Vertreter der Gewerkschaften IG Metall und Ver.di. Natürlich haben sie sich mit ihrer Leitung abgestimmt. Gemeinsam hatten wir in der Kommission vereinbart, dass wir auf die Kürzung des Arbeitslosengeldes verzichten und dafür die Zeitarbeit deregulieren - aber nicht unkontrolliert, sondern über Tarifverträge.

SPIEGEL: An diese Vereinbarung fühlten sich die Gewerkschaften offenbar nicht mehr gebunden. Die entscheidende Rolle spielte dabei der IG-Metall-Chef Klaus Zwickel, den Sie ja auch als VW-Aufsichtsratsmitglied bestens kennen. Wie kam es, dass ausgerechnet die IG Metall nach der Wahl vorpreschte und gleiche Entlohnung für Zeitarbeiter forderte?

Hartz: Das sollten Sie mit der DGB-Spitze diskutieren, nicht mit mir.

SPIEGEL: Kommen wir zu einem zweiten wichtigen Punkt Ihres Konzepts, dem Job-Floater: Unternehmen können günstige Kredite bekommen, wenn sie Arbeitslose einstellen. Was ist daraus geworden?

Hartz: Die Bundesregierung hat hier blitzschnell gehandelt. Es reicht aber nicht aus, ein neues Kreditprogramm aufzulegen, es muss auch unterstützt und propagiert werden. Hier sind die Wirtschafts- und Arbeitgeberverbände gefragt. Aber von denen habe ich außer Kritik und Häme bisher wenig gehört. Wenn der Präsident des Bundesverbands der Deutschen Industrie das Konzept als Volksverdummung bezeichnet, ist das jedenfalls nicht sehr hilfreich. Ich frage mich, wann die Spitzenvertreter der Wirtschaft endlich handeln statt zu nörgeln.

SPIEGEL: Die Verbände hatten Bedenken, dass hier neue Subventionen geschaffen werden.

Hartz: Das ist doch Unsinn. Es fließen keine Steuermittel in das Programm des Finanzmarkts und kein Unternehmen wird gezwungen, den Kredit in Anspruch zu nehmen. Dafür kann der Job-Floater ein Problem lindern, das die Verbandsfürsten in ihren Sonntagsreden immer als besonders dringlich bezeichnen: die Eigenkapitalschwäche kleiner und mittlerer Unternehmen. Warum hier ein solcher Widerstand hochkommt, ist mir unbegreiflich. Das gilt auch für unseren Vorschlag, mit so genannten Ich-AGs die Selbständigkeit zu fördern.

SPIEGEL: Die Vorschläge finden sich doch alle im Gesetz wieder. Was wollen Sie mehr?

Hartz: Wir haben vorgeschlagen, dass Haushalte erheblich Steuern sparen können, wenn sie Ich-AGs oder Minijobber beschäftigen. Jetzt hat das Finanzministerium den Steuervorteil auf ein Minimum begrenzt, und Haushaltsdienstleistungen werden nur beschränkt gefördert. Das ist einfach zu wenig. Mit unserem Konzept haben mehrere hunderttausend Arbeitslose und Schwarzarbeiter wieder eine legale Perspektive. Das ist mit den geplanten Regelungen nicht zu schaffen.

SPIEGEL: Manche Experten befürchten, dass Handwerksbetriebe ihre regulären Beschäftigten entlassen könnten, um sie anschließend als Ich-AGs wieder anzustellen. Sind solche Bedenken gänzlich aus der Luft gegriffen?

Hartz: Nein. Deshalb haben wir ja vorgeschlagen, dass zunächst nur solche Arbeitslose eine Ich-AG gründen dürfen, die zu einem bestimmten Stichtag bereits ohne Beschäftigung waren. Handwerksbetriebe könnten diese Arbeitslosen dann zu niedrigeren Stundensätzen anstellen und sich so gegen Schwarzarbeiter behaupten, die derzeit überhaupt keine Steuern zahlen. Davon hätte auch der Finanzminister etwas.

Ich kann nicht verstehen, warum ein solches Konzept sofort wirksamer Mittel- standsförderung nicht wenigstens einmal

erprobt werden wird. Wenn es nicht funk-

tioniert, kann man es nach 30 Monaten - wie im Bericht vorgeschlagen - ja überprüfen.

SPIEGEL: Sind Sie denn wenigstens zufrieden, wie die Regierung den Umbau der Arbeitsverwaltung vorantreibt?

Hartz: Die Bundesregierung hat hier einiges auf den Weg gebracht. Aber viele andere Beteiligte bremsen. Arbeitgeber und Gewerkschaften müssen die schwerfällige Selbstverwaltung - wie von uns empfohlen - in eine moderne Führungsstruktur mit Aufsichtsrat, Vorstand und qualifizierter Mitbestimmung umwandeln - so wie es in der Wirtschaft erfolgreich praktiziert wird. Die Landesarbeitsämter sollen sich künftig weniger um Verwaltung und mehr um die Ansiedlung neuer Unternehmen kümmern.

SPIEGEL: Sind Sie enttäuscht?