SPIEGEL: Herr Clement, in Deutschland haben 4,6 Millionen Menschen keine Arbeit. Für wie viele dieser Schicksale ist die Politik verantwortlich?

Clement: Das kann ich nicht aufschlüsseln. Aber es gab und gibt eine Gesamtverantwortung von Politik und Wirtschaft, von Unternehmen und Gewerkschaften. Gemeinsam haben wir versucht, die Arbeitslosigkeit zu bekämpfen und dafür gewaltige Summen eingesetzt. Mehr als jede andere Volkswirtschaft auf der Welt ...

SPIEGEL: ... doch leider ohne jeden Erfolg.

Clement: Weitgehend ohne, das stimmt. Deshalb müssen wir jetzt auch die Wende hinbekommen.

SPIEGEL: Wie kommt es, dass die Volkswirtschaft der einstigen Wirtschaftswundernation Deutschland nach den neuesten Zahlen inzwischen die erfolgloseste Europas ist?

Clement: Ich will die Dinge nicht schönreden, aber man darf nicht vergessen, dass wir Lasten tragen müssen, die kein anderes Land zu tragen hat. Der Aufbau Ost, den wir besten Gewissens und voll guten Willens leisten, kostet uns Jahr für Jahr vier Prozent des Bruttosozialprodukts. Das wird in seiner Tragweite, in seiner Bedeutung und in der Kraftanstrengung, die wir aufbringen müssen, unterschätzt.

SPIEGEL: Die Belastungen durch den Aufbau Ost in allen Ehren - aber sie sind doch nicht der Kern des deutschen Problems.

Clement: Das habe ich auch nicht gesagt, aber vor dem Hintergrund der lang anhaltenden Wachstumsschwäche sind sie eine von mindestens drei Ursachen. Wichtiger ist sicher, dass wir in der Arbeitsmarktpolitik die falschen Rezepte hatten. Das wissen wir heute. Wir hätten vor allem dafür sorgen müssen, dass Arbeitslose erfolgreich vermittelt werden, dass sie wieder arbeiten können. Stattdessen drehte sich bisher fast alles um die sozialen Schutzrechte, die aber nicht wirklich schützen, sondern dazu beitragen, dass eine soziale Notlage - die Arbeitslosigkeit - fortgeschrieben wird.

SPIEGEL: Fehlt Ursache Nummer drei.

Clement: Das ist die durchregulierte Gesellschaft, die wir über Jahrzehnte in Deutschland aufgebaut und, anders als in anderen Ländern, nicht rechtzeitig in Frage gestellt haben. Unsere Bürokratie, unser Anspruchsdenken, unsere mangelnde Einsicht in die Notwendigkeit von Reformen. Aber lassen Sie uns auch nicht vergessen: Wir sind immer noch die drittstärkste Volkswirtschaft und die zweitstärkste Exportnation der Welt. Unser Problem ist, dass wir ein Jahrzehnt lang die notwendigen Umbauten an unserem Sozialstaat nicht vorgenommen haben, weil wir uns vor allem auf Ostdeutschland konzentrieren mussten.

SPIEGEL: Jetzt zumindest ist die Lage so ernst, dass der US-Ökonom Paul Krugman schon sagt, den Deutschen fehle heute vor allem eine Maggie Thatcher.

Clement: Die brauchen wir nicht. Ich setze lieber auf unsere bewährten kontinentaleuropäischen Methoden. Mit Brachialgewalt werden wir die Veränderungen nicht schaffen, sondern nur mit Überzeugung und der Mitarbeit aller. Das darf allerdings nicht dazu führen, dass wir jetzt noch mehr Zeit verlieren.

SPIEGEL: Was muss jetzt geschehen? Wie lässt sich aus Deutschland wieder eine leistungs- und wachstumsstarke Volkswirtschaft machen?

Clement: Wenn wir die privaten Investitionen wieder anfeuern wollen, müssen wir Steuern und Lohnnebenkosten senken. Wir müssen dafür sorgen, dass die Kreditwirtschaft wieder funktioniert, damit vor allem mittelständische Unternehmen kreditfähig bleiben und Eigenkapital bilden können. Wir müssen die Kommunen dringend wieder investitionsfähig machen und mehr - öffentlich und privat - in Forschung und Entwicklung investieren. Außerdem müssen wir dafür sorgen, dass deutlich mehr Unternehmen gegründet werden. Deutschland muss in Europa und darüber hinaus wieder Nummer eins auf den wichtigsten Technologiefeldern werden.

SPIEGEL: Ihre Zielvorstellungen widersprechen sich: Auf der einen Seite wollen Sie Steuern und Lohnnebenkosten senken, auf der anderen Seite aber die Kommunen mit einem teuren Investitionsprogramm unterstützen. Wie passt das zusammen?

Clement: Das funktioniert nur, wenn wir die Mittel umschichten: vom konsumtiven in den produktiven Sektor, von den Hilfsleistungen des Staates zu den Investitionen in die Zukunft. So wie wir es im Bereich der Arbeitsmarktpolitik planen. Denn fest steht auch: Die Steuern können wir nicht weiter erhöhen.

SPIEGEL: So fest scheint das bei Ihnen nicht zu stehen. Zumindest seit der Bundestagswahl im September wird bei Rot-Grün doch ausschließlich über Steuererhöhungen debattiert. Das dem Bundesrat vorgelegte Paket enthielt Mehrbelastungen in Höhe von 15 Milliarden Euro. Von Steuersenkungen ist keine Rede mehr.

Clement: Das liegt daran, dass wir wegen der Flutkatastrophe die zweite Stufe der Steuerreform und damit eine allgemeine Steuersenkung verschieben mussten. Normalerweise hätten wir zeitgleich darüber diskutieren müssen, wie man Steuervergünstigungen abbaut. Jetzt vollzieht sich der Prozess asymmetrisch und erweckt damit den Eindruck mangelnder wirtschaftspolitischer Logik. Das ist ein gewaltiges Problem für uns, aber wir sind ja nun auf dem Wege der Besserung, indem wir die Weichen auf allen Feldern energisch umstellen.

SPIEGEL: Was heißt »energisch« in Bezug auf Steuersenkungen?

Clement: Zurzeit haben wir nur den Spielraum, 2004 und 2005 die Steuern um insgesamt 22 Milliarden Euro zu senken. So wie es geplant und gesetzlich bereits vorgesehen ist.

SPIEGEL: Warum versuchen Sie nicht, wie beispielsweise die Amerikaner, mit weiteren Steuersenkungen dem wirtschaftlichen Abschwung entgegenzuwirken?

Clement: Weil die öffentlichen Haushalte beim Bund, bei den Ländern und bei den Kommunen das nicht hergeben. Wir sind finanziell so angespannt, weil wir eben in jeder Richtung - nach Ostdeutschland wie für Europa - so viele Sonderlasten tragen müssen.

SPIEGEL: Aber Sie sagen doch selbst, dass Steuersenkungen eine Chance wären, für mehr Wachstum, Arbeitsplätze und damit letztlich auch für mehr Staatseinnahmen zu sorgen.

Clement: Mehr, als wir ohnehin schon geplant haben, geht im Moment nicht. Wir sind jetzt am Anschlag. Aber dafür vollziehen wir ja nun in den anderen Bereichen die notwendigen Reformen, die offensichtlich selbst zwischen der Regierungskoalition und der Opposition in den Grundsätzen nicht strittig sind.

SPIEGEL: Mit Reformen meinen Sie das, was in Ihrer Partei inzwischen unter dem Stichwort »Sozialabbau« diskutiert wird?

Clement: Damit meine ich das, was der Bundeskanzler am 14. März im Gesamtzusammenhang dargestellt hat.

SPIEGEL: Reicht das, wo Sie doch allein schon wegen des Vertrauensschutzes zum Beispiel beim Arbeitslosengeld so lange Übergangszeiten einräumen müssen, dass keine Ihrer geplanten Maßnahmen schnell wirksam werden kann?

Clement: Die Gesundheitsreform kann zum 1. Januar 2004 in Kraft treten, genauso wie die nächste Stufe der Steuerreform. Dann kommt noch die Zinsabgeltungsteuer, und wenn ich das alles addiere, ist es sehr viel mehr, als Sie jetzt unterstellen. Mal abgesehen davon, dass Sie unsere Reformen am Arbeitsmarkt nicht auf die Frage des Arbeitslosengeldes reduzieren können.

SPIEGEL: Worauf sonst?

Clement: Wir reden über einen grundlegenden Umbau, der dafür sorgen soll, alle Menschen wieder in Beschäftigung zu bringen. Das ist das Ziel. Und darum geht es auch, wenn wir Arbeitslosen- und Sozialhilfe zusammenlegen. In Zukunft müssen alle, die arbeiten können und Arbeit suchen, auch ein Arbeitsangebot bekommen. Das kann ein Mini- oder Midi-Job sein, das kann Zeit- und Leiharbeit sein, es kann auch ein eigenes Kleingewerbe sein. All diese Arbeitsmöglichkeiten sind jetzt da, und es ist zumutbar, davon Gebrauch zu machen.

SPIEGEL: Fragt sich nur, wo diese Jobs in Städten wie Gelsenkirchen oder Frankfurt an der Oder mit über 17 Prozent Arbeitslosigkeit herkommen sollen.

Clement: Ich bin überzeugt, dass es auch in Gelsenkirchen genügend Möglichkeiten gibt, in solchen bezahlten Arbeitsformen beispielsweise Familien zu helfen, ihre älteren Angehörigen zu pflegen. Es muss doch nicht sein, dass immer mehr Familien sich angewöhnen, ihre Eltern und Großeltern in Alters- oder Pflegeheimen unterzubringen. Das kann doch auch privat organisiert werden.

SPIEGEL: Das klingt schön, doch woher soll das Geld für solche Jobs kommen?

Clement: Das bezahlen die Haushalte, die Familien, die Unternehmen. Jeder ist da angesprochen. Es gibt unendlich viele Familien, die jetzt Einrichtungen in Anspruch nehmen und das in Zukunft individuell lösen können. Das ist doch die Logik des Hartz-Konzeptes: Mini-Job, Midi-Job, Kleingewerbe, Leih- und Zeitarbeit, Kapital für Arbeit - all diese Instrumente können jetzt angewandt werden.

SPIEGEL: Selbst in Städten wie Gelsenkirchen oder Frankfurt an der Oder, wo ein Heer von Arbeitslosen einer weitgehend leergefegten Statistik der offenen Stellen gegenübersteht?

Clement: Ich will die gravierenden Strukturprobleme doch gar nicht kleinreden. Aber wir müssen davon wegkommen, das Problem nur von der Unternehmensseite zu sehen. Das Industriezeitalter mit seinen Regelungen und Traditionen geht zu Ende. Wir bekommen zunehmend sehr unterschiedliche Beschäftigungsverhältnisse, die nicht mehr unserem traditionellen Verständnis entsprechen. Daran haben wir lange genug festgehalten und damit dafür gesorgt, dass die Beschäftigungslandschaft bei uns unbeweglich, fast erstarrt ist.

SPIEGEL: Dafür müssten Sie erst einmal die Mentalität der Deutschen ändern.

Clement: Exakt, das muss sein, weil es gar nicht anders geht. Wir müssen darüber reden, dass nicht die lange Dauer der Zahlung von Arbeitslosengeld oder Sozialhilfe darüber entscheidet, ob ein Gemeinwesen sozial ist oder nicht. Viel wichtiger ist die Frage, wie es seinen Bürgern die Möglichkeit verschafft, sich ihren eigenen Lebensunterhalt selbst zu verdienen und ihr Leben auch materiell vollständig oder zumindest weitestgehend selbst zu gestalten. Das bedeutet in Zukunft auch, dass jede zumutbare Arbeit angenommen werden muss.

SPIEGEL: Das könnte selbst die FDP unterschreiben.

Clement: Ich habe nichts dagegen, wenn möglichst viele unserem Weg folgen.

SPIEGEL: Was ist noch sozialdemokratisch an dieser Politik?

Clement: Es ist jedenfalls nicht sozial, 32 Monate lang Arbeitslosengeld zu zahlen. Sozial ist, dafür zu sorgen, dass niemand 32 Monate ohne Arbeit ist. Das Sozialamt ist Hilfsmittel, aber nicht Garant des Sozialstaates. Da habe ich ganz klare Vorstellungen vom Sinn und vom Wert des Lebens. Ich weiß, dass die Abhängigkeit von Sozialämtern nicht wirklich freier macht.

SPIEGEL: Was ist sozialdemokratisch daran, wenn man 55 ist, arbeitslos wird und nach Ihren Vorstellungen demnächst nur noch 18 Monate Zeit hat, bis man bei der Sozialhilfe landet?