GESAMTDEUTSCHE WAHLEN - WARUM NICHT SCHON MORGEN?
SPIEGEL: Der Erste Sekretär der Kommunistischen Partei der Sowjet-Union, Herr Chruschtschew, hat in seinen Reden hier in Berlin Vorschläge über die Wiederherstellung der Einheit Deutschlands aufgegriffen und gebilligt, die das 30. Plenum des Zentralkomitees der SED - so nennt sich das wohl? - diskutiert und veröffentlicht hat. In diesen Vorschlägen der SED ist die Rede gewesen von der Gründung einer deutschen Konföderation. Die in den verschiedenen Plänen des Westens immer wieder erhobene Forderung, daß der erste Schritt zur Wiedervereinigung Deutschlands gesamtdeutsche freie Wahlen sein müßten, ist in den Vorschlägen der SED nicht berücksichtigt. Würden Sie uns Ihren Plan erklären und Stellung nehmen zu den westlichen Plänen mit dem Punkt 1 der gesamtdeutschen freien Wahlen?
ULBRICHT: Auf der 30. Tagung des Zentralkomitees der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands wurde ein Programm der friedlichen Lösung der deutschen Frage begründet. In diesem Programm gehen wir davon aus, daß es als nächster Schritt notwendig ist, eine Entspannung der Lage in Deutschland und in Europa herbeizuführen. Deshalb steht an der Spitze unserer Vorschläge der Vorschlag über die Verständigung zwischen den Vertretern beider deutscher Staaten, über das Verbot der Atomwaffen, über die Vereinbarung, daß in Deutschland keine Atomwaffen gelagert werden und deutsche Truppen nicht mit Atomwaffen ausgerüstet werden. In dem Programm ist enthalten der Vorschlag, daß zwischen beiden deutschen Staaten vereinbart werden solle, daß sie nicht gegeneinander Gewalt, insbesondere militärische Gewalt, anwenden. Das heißt: Unser Vorschlag geht aus von den einfachsten Interessen der Erhaltung des Friedens. Ich bitte Sie, das besonders zu beachten.
SPIEGEL: Wenn die zwei Staaten ein Staat geworden sind, brauchen sie sich nicht mehr gegenseitig ihrer friedlichen Absichten zu versichern. Warum komplizierte Voraussetzungen statt der einfachen Tat?
ULBRICHT: Ohne eine Verständigung über die elementarsten Maßnahmen zur Erhaltung des Friedens kann man doch nicht im Ernst von einer Verständigung über die Wiedervereinigung sprechen. In unseren Vorschlägen wird weiter gesagt, daß wir dafür sind, daß eine Zone der verminderten und kontrollierten Rüstung in Europa geschaffen wird. Wir sind überzeugt, daß dadurch eine solche Atmosphäre geschaffen wird, die es ermöglicht, nicht nur zur Konföderation . . .
SPIEGEL: ... Herr Ulbricht, wir wollen zu einem freien Gesamt . . .
ULBRICHT: ... zur Konföderation zu kommen, sondern auch zu einer weiteren Annäherung und Zusammenarbeit der beiden deutschen Staaten. Das ist der Ausgangspunkt dieses Programmes. Wir haben dieses Programm entwickelt als ein wirklich nationales Programm, das davon ausgeht, daß Deutschland nur dann eine große Zukunft hat, wenn die Wiedervereinigung zu einem friedliebenden, demokratischen Deutschland erfolgt. Oder ganz grob gesagt, ja, ist die Lage eine solche, daß das deutsche Volk vor der Entscheidung steht, entweder mit Adenauer den Weg der Hiroshima-Politik, ja, das heißt der Atomkriegspolitik, zu gehen oder den Weg der friedlichen Lösung der deutschen Frage. Das ist die Entscheidung, vor der das deutsche Volk steht.
SPIEGEL: Warum betonen Sie denn als stärksten Gesichtspunkt die Existenz zweier deutscher Staaten und warum gehen Sie nicht aus von dem einheitlichen deutschen Volk das sich in einer einheitlichen, gemeinsamen Wahl eine demokratische Vertretungskörperschaft geben könnte, die das Schicksal Gesamtdeutschlands in die Hand nimmt?
ULBRICHT: Wir gehen aus - und das ist in meinem Referat auf der 30. Tagung des Zentralkomitees ausführlich dargelegt - von den Interessen des gesamten deutschen Volkes. Welches sind die Interessen des gesamten deutschen Volkes? In erster Linie die Interessen der Sicherung des Friedens. Wenn der Frieden in Deutschland nicht gesichert wird, entstehen große Gefahren. Ich weiß nicht, ob Sie die beiden Weltkriege mitgemacht haben oder nur den zweiten. Ich habe zwei Weltkriege mitgemacht. Ich habe in zwei Weltkriegen erlebt, wie der deutsche Imperialismus andere Völker überfallen hat und wie die deutschen Jugendlichen dafür geopfert wurden. Wir möchten die deutsche Jugend vor einem solchen Schicksal bewahren. Wir möchten verhindern, daß das ein drittes Mal geschieht.
SPIEGEL: Wird der Friede nicht am besten gesichert durch Vereinigung Deutschlands im Wege der Abhaltung freier gesamtdeutscher Wahlen?
ULBRICHT: Sie stellen die Frage nach freien Wahlen. Vor einigen Jahren hat es darüber eine große Aussprache gegeben im Zusammenhang mit der Berliner Konferenz, ja? Wir haben damals vorgeschlagen, daß sich die Vertreter beider Regierungen zusammensetzen sollen zur Vorbereitung solcher gesamtdeutschen Wahlen*. Die Bonner Regierung, die Adenauer-Regierung, hat das abgelehnt. Die Regierung Adenauer war damals gegen gesamtdeutsche Wahlen. Warum war sie dagegen? Sie war deshalb dagegen, weil Herr Adenauer der Meinung war, daß man solche Wahlen erst durchführen kann, wenn in Westdeutschland die Aufrüstung ein bestimmtes Stadium erreicht hat. Adenauer ist der Meinung, daß dieses Stadium in etwa zwei, drei Jahren erreicht ist. Das ist seine Meinung. Deshalb war er gegen gesamtdeutsche Wahlen, und jetzt ist er auch dagegen. Denn seine Atomkriegsvorbereitungen sind doch gegen gesamtdeutsche Wahlen gerichtet. Es kann doch niemand glauben, daß eine Wiedervereinigung möglich ist, wenn westdeutsche Truppen mit Atomwaffen ausgerüstet werden. Glauben Sie, daß Wahlen durchgeführt werden können, wenn in Westdeutschland das Oberkommando Herr Speidel und Herr Heusinger haben? Wenn in Westdeutschland amerikanische Truppen sind, die diese aggressive Politik unterstützen, und wenn die Nato-Truppen in Westdeutschland ausgerüstet werden mit Atomwaffen? Da kann man doch nicht von freien Wahlen sprechen. Das sind doch die unfreiesten Wahlen in Westdeutschland, die überhaupt denkbar sind. Oder glauben Sie, daß unter der Bedingung des Verbotes der Kommunistischen Partei in Westdeutschland von freien Wahlen gesprochen werden kann?
SPIEGEL: Wenn die Kommunistische Partei in Westdeutschland zugelassen wäre und wenn die in Westdeutschland existierenden Parteien zur Wahl hier bei Ihnen zugelassen wären, dann könnte doch das Vorhandensein von Waffen und Truppen in den beiden Teilstaaten - Waffen und Truppen in erster Linie fremder Mächte - die deutsche Bevölkerung wohl nicht daran hindern, ihr politisches Votum frei und unbeirrt durch die Existenz von Truppen und Waffen in beiden deutschen Teilgebieten abzugeben?
ULBRICHT: Ich bitte Sie, nachzulesen die Reden der westdeutschen Parteiführer, die in letzter Zeit gehalten wurden, mit Ausnahme der Reden der CDU-Führer. In all diesen Reden finden Sie, daß dort - wenn ich das zusammenfassen darf, wie die Herren das Adenauer-Regime charakterisiert haben - einfach herrscht ein militaristischer Obrigkeitsstaat, ja? Militarismus besteht doch nicht nur darin, daß eine bestimmte Zahl Truppen existiert. Sehen Sie, wir kennen den deutschen Militarismus sehr gut. Ich habe vor dem Ersten Weltkrieg schon in der Sozialdemokratie zur Liebknecht-Gruppe gehört. Wir haben damals gekämpft gegen den deutschen Militarismus. Was war der Ausdruck des deutschen Militarismus? Nicht nur die Stärke der militärischen Kräfte, sondern dieser Kadavergehorsam, die Unterordnung aller Fragen des Lebens der Bevölkerung unter die Interessen des deutschen Imperialismus und Militarismus, das heißt die Herrschaft solcher Elemente, die im Zweiten Weltkrieg die furchtbarsten Verbrechen begangen haben. Diese Leute sitzen gegenwärtig in den leitenden Stellen in Bonn.
SPIEGEL: Aber, Herr Ulbricht, wollen Sie denn . . .
ULBRICHT: Dazu kommt noch die Wirkung des Klerikalismus in Westdeutschland. Also keine Spur von freien Wahlen in Westdeutschland. Rundfunk, Presse, alles liegt in den Händen der großen kapitalistischen Monopole. Wo ist die Freiheit? Keine Spur ist von Freiheit bei den Wahlen. Das heißt: Ihr Vorschlag bedeutet, daß in Westdeutschland Nato-Wahlen stattfinden. Und die Rechnung ist ganz einfach: In Westdeutschland machen die kapitalistischen Monopole Nato-Wahlen, die Bevölkerung in Westdeutschland ist größer als die in der DDR, und sie sagen sich: Auf dem Wege solcher Nato-Wahlen wird es möglich sein, eine Lage herbeizuführen, in der die Diktatur des Militarismus über ganz Deutschland errichtet werden kann. Halten Sie doch niemanden von den Werktätigen in Deutschland für so naiv, daß er auf diesen Trick hereinfällt. Sehen Sie, es ist doch ein Trick, ja?
SPIEGEL: Herr Ulbricht
ULBRICHT: Es ist ein Trick.
SPIEGEL: Wenn es so wäre, würden die Wähler in Westdeutschland doch auch nicht auf diesen Trick hereinfallen.
ULBRICHT: Doch, momentan. Bei dieser Riesenpropaganda, bei den wirtschaftlichen Druckmitteln, die dort angewandt werden, kann von einer freien Meinungsbildung keine Rede sein. Es handelt sich darum, daß in Westdeutschland eine politische Wende herbeigeführt wird und Menschen die leitenden Funktionen, die Staatsgeschäfte übernehmen müssen, die für Frieden und Demokratie sind.
SPIEGEL: Herr Ulbricht ...
ULBRICHT: Das ist Adenauer nicht. Er ist ein Atomkriegspolitiker und will Deutschland in die Katastrophe treiben. Es geht darum, daß in Westdeutschland eine politische Wende herbeigeführt werden muß. Dann würden in Westdeutschland solche Kräfte entscheidenden Einfluß gewinnen, die bereit sind zu Beratungen und zu einer Verständigung, zunächst über die Erhaltung des Friedens. Das ist das erste, was unser Volk braucht. Unser Volk will sich doch nicht opfern für die wahnsinnige Atomkriegspolitik Adenauers. Das will doch kein Mensch in Westdeutschland.
SPIEGEL: Herr Ulbricht, Sie können nicht von Nato-Wahlen sprechen. Außerdem: Wenn das Volk nach Ihrer Ansicht die Politik der Bundesregierung als Atomkriegspolitik empfindet und dagegen ist, können Sie doch um so unbedenklicher den gesamtdeutschen freien Wahlen entgegensehen.
ULBRICHT: Ich spreche trotzdem von Nato-Wahlen, weil die herrschende Klasse einen solchen Machtapparat in den Händen hat und die gesamte Propaganda beherrscht. Und Sie wissen sehr gut, was unter Hitler bereits geschehen ist, welche breiten Massen Hitler betrogen hat, der auch alle diese Mittel ausgenutzt hat. Sie sind Anhänger der Freiheit - bitte, warum kämpfen Sie nicht mit uns dafür, daß in Westdeutschland Freiheit ist, ja, warum nicht?
SPIEGEL: Herr Ulbricht, wir möchten Freiheit in ganz Deutschland. Wir stellen Ihnen die Frage jetzt folgendermaßen: Wenn der militärische Status Deutschlands dergestalt festgelegt würde, daß Deutschland von vornherein aus Militärbündnissen herausbleiben muß kraft Übereinkunft der vier Mächte und kraft Übereinkunft der beiden deutschen Teilstaaten, wäre dann nach Ihrer Auffassung eine Situation gegeben, die freie Wahlen in ganz Deutschland möglich erscheinen ließe?
ULBRICHT: Die Frage, wann freie Wahlen möglich sind, sind Spekulationen, weil Sie eine Lage in Westdeutschland haben, wo der Militarismus herrscht.
SPIEGEL: Herr Ulbricht ...
ULBRICHT: Die Adenauer-CDU hat, wie sie selbst in Hamburg auf ihrem Parteitag gesagt hat, eine Dammbildungspolitik getrieben, einen Damm zwischen beiden Teilen Deutschlands errichtet, der Damm heißt Militarismus, jawohl. Diesen Damm, der die Bevölkerung der beiden deutschen Staaten trennt, muß man beseitigen. Das heißt: Westdeutschland muß erklären, daß es aus- der Nato austritt. Das ist die erste Frage, die steht. Und nur diese Frage steht zunächst. Wenn diese Frage beantwortet ist, bin ich bereit, mit Ihnen über alle anderen Fragen zu diskutieren.
SPIEGEL: Herr Ulbricht, die Frage ist, ob Deutschland sich durch freie Wahlen eine demokratische Vertretungskörperschaft geben soll, die das Schicksal Gesamtdeutschlands in die Hand nimmt.
ULBRICHT: Es hat keinen Zweck, mit Ihnen jetzt zu sprechen über Fragen, die in der Zukunft stehen, sondern das Notwendige ist für Deutsche, die ihr Vaterland, ihr Volk lieben, daß der reale Schritt getan wird, der wirklich zur Erhaltung des Friedens und zur Wiedervereinigung führt. Und der nächste Schritt ist: Heraus aus der Nato, keine Ausrüstung westdeutscher Truppen mit Atomwaffen, keine Lagerung von Atomwaffen in Deutschland. Bitte, sind Sie dafür, daß das geschieht? Jetzt stelle ich Ihnen die Gegenfrage: Sind Sie dafür oder nicht?
SPIEGEL: Wir glauben, die Mehrheit der Bevölkerung Westdeutschlands wäre dafür, daß über diese beiden Fragen, nämlich über den militärischen Status und über freie Wahlen in Gesamtdeutschland, gleichzeitig verhandelt und gleichzeitig ein Abkommen getroffen würde. Wir glauben, ganz unbeeinflußt von Propaganda würde sich in Westdeutschland keine Mehrheit bereit finden, erst das zu verhandeln, was Sie Sicherung des Friedens nennen, ohne gleichzeitig ein Abkommen auszuhandeln, das freie Wahlen in ganz Deutschland zum Gegenstand hat.
ULBRICHT: Zunächst muß man sich besprechen über die Erhaltung des Friedens, weil der Frieden durch die Adenauer-Politik und die Nato-Politik bedroht wird.
SPIEGEL: Durch die Spaltung Deutschlands bedroht!
ULBRICHT: Aber die Spaltung Deutschlands hängt ja zusammen mit der Remilitarisierung. Adenauer und die Westmächte haben die Spaltung Deutschlands gerade deshalb durchgeführt, um Westdeutschland zur Militärbasis zu machen. Wenn sie nicht Westdeutschland hätten zur Militärbasis machen wollen, brauchten sie Deutschland nicht zu teilen. Die Entwicklung in Westdeutschland hat doch ihren Ausgangspunkt darin, daß die amerikanischen Imperialisten den herrschenden Kreisen Westdeutschlands geholfen haben, ihre Macht wieder zu errichten. Das Volk hatte doch gar nichts zu sagen..
SPIEGEL: ... Herr Ulbricht, das ist Ihr Standpunkt, aber ...
ULBRICHT: Das ist doch der Fakt.
SPIEGEL: Es ist für Sie der Fakt.
ULBRICHT: Das ist doch Tatsache.
SPIEGEL: Die westdeutsche Bevölkerung, die westdeutsche Regierung und die westeuropäischen Staaten sind ebenso fest der Ansicht, daß bei Ihnen die Bevölkerung nichts zu sagen hat und daß Ihr Staat kein friedliebender Staat ist . . .
ULBRICHT: Da bin ich wirklich neugierig auf Ihre Beweisführung. Wo hat das jemand gesagt? Das hat nicht mal Adenauer gesagt.
SPIEGEL: Das hat Adenauer ganz bestimmt gesagt.
ULBRICHT: Das heißt, Sie vertreten die Argumentation von Adenauer? Nicht sehr angenehm!
SPIEGEL: Wir sprechen von wirklichen Tatsachen, Herr Ulbricht.
ULBRICHT: Sehen Sie, Sie haben also die Frage gestellt, wo die Kräfte des Friedens sind . . .
SPIEGEL: Was, bitte, haben wir?
ULBRICHT: ... und wie die Spaltung Deutschlands zustande kam. Wenn wir diese Fragen objektiv beurteilen wollen, auch vom völkerrechtlichen Standpunkt exakt beantworten wollen, müssen wir doch ausgehen vom Ende des Hitlerkrieges und von den Lehren dieses Krieges. Anders geht es nicht. Und Sie wissen ebensogut wie ich, daß damals Abkommen zwischen den drei Mächten abgeschlossen wurden, die feierlich von den USA, Großbritannien und der Sowjet-Union unterschrieben wurden, und später von Frankreich. Und in diesen Abkommen steht das drin als Verpflichtung, nämlich daß alles getan werden muß, daß niemals wieder sich der Militarismus in Deutschland erheben kann, daß der Faschismus und Militarismus mit der Wurzel beseitigt werden. Jetzt bitte ich Sie, selber die Schlußfolgerung zu ziehen: Derjenige Staat ist also ein friedliebender Staat, in dem das, was die drei Mächte unterschrieben haben, verwirklicht wurde, und der ist kein rechtmäßiger deutscher Staat, in dem gegen diese Abkommen gehandelt wurde. Wir haben den Militarismus liquidiert. Wir haben die Macht des deutschen Imperialismus beseitigt, ihm auch die ökonomischen Mittel genommen, daß er seine Macht wieder errichten kann, und haben uns genau gehalten an das Potsdamer Abkommen, so, wie es die USA, Großbritannien und die Sowjet-Union unterschrieben haben. In Westdeutschland ist das Gegenteil gemacht worden, da sitzen die Blutrichter wieder in den leitenden Funktionen der Justiz, da sitzen im Außenministerium eine Menge Ribbentrop-Leute, sitzen im Innenministerium die SA-Leute mit dem SA-Mann Schröder an der Spitze. Das heißt: Die Faschisten und Militaristen haben starken Einfluß. Also die Tatsachen, auch vom völkerrechtlichen Standpunkt beurteilt, zeigen, daß wir das, was völkerrechtlich vereinbart wurde, bei uns verwirklicht haben. Deshalb sind wir ein friedliebender Staat. In Westdeutschland geschah das Gegenteil, und es zeigt sich, daß es ein militaristischer Staat ist. Erstens. Zweitens: Bei uns sind in der Führung der Regierung Arbeiter, Bauern, Angehörige der Intelligenz. Die leitenden Staatsfunktionen haben Arbeiter. Unser Minister für Außenhandel ist ein Metallarbeiter, unser stellvertretender Ministerpräsident für Maschinenbau ist ein Metallarbeiter, unser stellvertretender Ministerpräsident für Landwirtschaft ist ein Landarbeiter. Bei uns gibt es weder Monopolkapitalisten noch ihre Beauftragten, noch gibt es bei uns einen Großagrarier. Die gibt es nicht. Der Verteidigungsminister ist ein Bauarbeiter.
SPIEGEL: Ist General Vinzenz Müller kein Wehrmachtgeneral?
ULBRICHT: Ich möchte Ihnen folgendes sagen: Wir haben in der Republik tatsächlich Generale und andere Personen, die in der Hitler-Zeit leitende Funktionen in Händen hatten. Solche haben wir. Aber was sind das für Menschen? Das sind Menschen, die umgelernt haben.
SPIEGEL: Woran kann man das erkennen, Herr Ulbricht?
ULBRICHT: Das kann man daran erkennen, daß sie zum Beispiel gegen den Imperialismus auftreten und für die Forderungen auf Erhaltung des Friedens eintreten, für die Vorschläge der Sowjet-Union zur Abrüstung. Daran kann man das ersehen. Sie haben keine chauvinistischen Ideen, sie stellen keine Revanchefragen. Bei uns gibt es keinen Menschen in einer leitenden Staatsfunktion, der Revanchepolitik treiben könnte, den gibt es nicht. In Westdeutschland herrschen die Revanche-Politiker, sie haben die Führung in den Händen. Das ist der Unterschied. Das heißt, es herrschen Menschen in Westdeutschland, die gegen die Erhaltung des Friedens sind. Aber in der Bevölkerung wächst eine Opposition gegen diese Politik. Nun stellen Sie sich vor, wenn zu der Zeit, als die Nato gebildet wurde, Adenauer der Forderung von 14 Millionen Menschen entsprochen hätte, daß eine Volksabstimmung durchgeführt wurde, dann hätte damals kein Anschluß Westdeutschlands an die Nato stattgefunden. Warum hat man nicht erlaubt, daß in Westdeutschland damals, als die Lebensfrage der Bevölkerung stand, eine Volksabstimmung durchgeführt wurde, warum nicht?
SPIEGEL: Freie Wahlen würden . . .
ULBRICHT: Sie sprechen von freien Wahlen, ich spreche davon, daß Sie nicht die Volksabstimmung erlaubt haben, als der Wendepunkt war, nämlich als die Frage der Ablehnung der Angliederung an die Nato stand. Wer war dagegen? Adenauer war dagegen. Die Monopolherren hatten Angst vor der Volksabstimmung. Und jetzt kommen sie mit der Frage der freien Wahlen. Entschuldigen Sie, warum waren sie denn gegen die Volksabstimmung? Deshalb, weil sie zuerst eine Militärkraft schaffen wollten, und auf diese Weise die innenpolitische Herrschaft der Militaristen. SA-Mann Schröder kommandiert im Innenministerium. Halten Sie uns doch nicht für so naiv, daß irgend jemand in der Deutschen Demokratischen Republik diesen Leuten, die dort in der Führung der westdeutschen Nato-Truppen sitzen, diesen alten Hitler-Offizieren, daß wir ihnen auch nur so weit trauen, wie wir sie sehen. Kein Mensch glaubt das. Und solange sie dort sind, kann man sich nicht wiedervereinigen. Man kann sich nicht mit Speidel wiedervereinigen, Speidel muß weg, Heusinger muß weg, die Blutrichter, die Sie dort haben, müssen weg. Es müssen vernünftige Menschen dorthin, die sicherlich eine andere Weltanschauung haben wie wir, die andere politische Ziele haben wie wir - bitte, das ist doch ihr gutes Recht. Nur in einer Frage wollen wir übereinstimmen, nämlich daß der Friede erhalten wird, daß Deutschland ein friedliebendes demokratisches Deutschland wird. Mehr wollen wir nicht. Und das kann man nicht mit Heusinger und nicht mit Speidel und nicht mit dem SA-Mann Schröder.
SPIEGEL: Die haben doch nur drei Stimmen. Heusinger, Speidel und Schröder haben nur drei Stimmen. Also selbst wenn Sie sich stören an den dreien bleiben noch 50 Millionen friedliebende Menschen.
ULBRICHT: Haben drei Stimmen - und welchen Einfluß haben die Herren der großen Monopole, hat der westdeutsche Arbeitgeberverband? Welchen Einfluß haben die Kräfte, die die Adenauer-Partei finanzieren bei den Wahlen? Bei Ihnen ist eine solche Demokratie, daß Adenauer vom Großkapital das Geld bekommt, und damit hat er einen gewissen Vorsprung bei den Wahlen, nicht weil er eine Politik macht, die den Interessen des Volkes entspricht, sondern weil er imstande ist, eine solche Riesenpropaganda zu entfalten.
SPIEGEL: Wenn Sie so denken...
ULBRICHT: Ja, so denke ich.
SPIEGEL: ... haben Sie eine geringe Achtung vor der Intelligenz des Volkes, das nicht weiß, wie es wählen muß.
ULBRICHT: Das Volk, die westdeutsche Bevölkerung ist sehr intelligent und die westdeutsche Bevölkerung wird so intelligent sein, daß auch der Tag herbeigeführt wird, wo es mit Adenauer zu Ende geht. Davon bin ich fest überzeugt. Aber diese Bedingungen müssen geschaffen werden, um uns wiedervereinigen zu können. Mit Ihrem Speidel kann sich kein friedliebender Mensch vereinigen. Helfen Sie mit, daß der Speidel wegkommt, helfen Sie mit, daß eine politische Wende erfolgt, dann geht die Sache ausgezeichnet.
SPIEGEL: Es bestehen, Herr Ulbricht, in den beiden Teilen Deutschlands differierende Vorstellungen über die Verhältnisse im jeweils anderen Teil. Welche Vorstellungen Sie von der Bundesrepublik haben, haben wir von Ihnen gehört. In Westdeutschland herrschen bestimmte Vorstellungen über die Verhältnisse hier - warum sollen diese verschiedenen Bilder, die man gegenseitig voneinander hat, das Volk als Ganzes daran hindern, als Ganzes eine Wahl abzuhalten?
ULBRICHT: Moment! Mit der Wahl hat die Frage nichts zu tun, aber Ihre Ausgangsidee ist richtig. Sie sagen also: In diesem Teil Deutschlands bestehen andere gesellschaftliche Verhältnisse als in Westdeutschland ...
SPIEGEL: Wir sagten etwas anderes...
ULBRICHT: ... und ich ziehe daraus die Schlußfolgerung, daß es also möglich sein muß, da wir ja ein deutsches Volk sind, trotz der Spaltung, daß sich also die Vertreter der Volkskammer der DDR und des neugewählten Bundestages an einen Tisch setzen, so an einen Tisch setzen wie wir, und sich besprechen darüber, wie man sich näherkommt und wie man also zu einer Konföderation beider deutscher Staaten kommt. Sehen Sie, wir haben ganz einfache Vorschläge. In der Regierungserklärung, die der Ministerpräsident Otto Grotewohl vertreten hat, in dieser Regierungserklärung sind drei Punkte enthalten, ganz einfache Punkte: Verbot der Lagerung und der Herstellung von Atombomben und -waffen auf dem Boden Deutschlands sowie Verbot der Propagierung des Atomkrieges. Das kann jeder Deutsche unterschreiben. Zweitens: Ausscheiden der beiden deutschen Staaten aus der Nato und aus dem Warschauer Vertrag, Aufhebung der Wehrpflicht - in Westdeutschland - und Vereinbarung über die beiderseitige Truppenstärke. Drittens: Gemeinsames oder einzelnes Ersuchen an die vier Mächte auf baldige schrittweise Zurückziehung ihrer Truppen aus ganz Deutschland.
SPIEGEL: Und wo ist der Punkt vier: Abhaltung freier Wahlen?
ULBRICHT: Moment, langsam, langsam. Ich möchte bei dem Abzug der ausländischen Truppen bleiben, weil das eine wichtige Frage ist: Kann man von freien Wahlen sprechen, solange amerikanische Truppen in Westdeutschland sind und amerikanische Atomstützpunkte in Westdeutschland?
SPIEGEL: Wir drehen uns jetzt im Kreise.
ULBRICHT: Nein, nein, wir drehen uns nicht im Kreise. Ich bleibe bei diesen drei einfachen Punkten. Kann man da von Freiheit sprechen?
SPIEGEL: Durchaus, das kann man.
ULBRICHT: Was jetzt an fertigen Tatsachen von Herrn Adenauer geschaffen wurde, ist das Gegenteil von Freiheit. Wenn Herr Adenauer Wiedervereinigung in Freiheit und Frieden haben wollte, wie er das einmal verkündet hat, nämlich auf dem Hamburger Parteitag, ja, dann könnte er doch nicht fordern: Die amerikanischen und englischen Truppen müssen in Westdeutschland bleiben. Was ist das für eine Freiheit? Das heißt: Die Adenauer-Regierung hat eine solche Furcht, daß sie ohne amerikanische und britische Truppen nicht existieren kann. Wir sind für den Abzug aller ausländischen Truppen. Die Arbeiter- und Bauernmacht steht auf festen Füßen.
SPIEGEL: Herr Ulbricht...
ULBRICHT: Sie sind doch abhängig von der Nato!
SPIEGEL: Herr Ulbricht, Sie sagen, wir sind nicht souverän; bei uns die Regierung und die Bevölkerung sagen, Sie sind nicht souverän. Daraus ergibt sich eine...
ULBRICHT: Aber ich rede doch von den Fakten, entschuldigen Sie. Sie haben Ihre Souveränität preisgegeben, teilweise preisgegeben, zugunsten der Nato und der USA.
SPIEGEL: Herr Ulbricht, die westdeutsche Bevölkerung würde es mit Mehrheit ablehnen, Vorleistungen hinsichtlich des Austritts aus der Nato zu erbringen und hinsichtlich des Verbots der Lagerung von Atomwaffen, solange nicht das Schicksal Gesamtdeutschlands mit zur Verhandlung stünde . . .
ULBRICHT: Also entschuldigen Sie...
SPIEGEL: . . . das scheint uns der springende Punkt hierbei zu sein, wenn Sie uns auch einmal ausreden lassen würden.
ULBRICHT: Bitte, bitte, bitte.
SPIEGEL: Das scheint uns hier der springende Punkt zu sein, daß die Dinge gleichzeitig verhandelt werden müssen, damit nicht der eine etwas gibt, was er als Vorleistung betrachtet, und dann nicht das bekommt, was er dafür einhandeln will.
ULBRICHT: Also konkret: Von einer Vorleistung kann keine Rede sein. Bei uns gibt es keine Wehrpflicht, bei Ihnen gibt es Wehrpflicht. Also keine Vorleistung. Weiter: Bei uns gibt es keine Atomwaffen, bei uns gibt es keinen Gedanken, daß etwa die Volksarmee mit Atomwaffen ausgerüstet wird. Es gibt keinerlei solche Gedanken. Bei Ihnen gibt es nicht nur solche Propaganda, sondern bei Ihnen gibt es die organisierte Vorbereitung der Ausrüstung der westdeutschen Nato-Truppen mit Atomwaffen. Das ist der Unterschied. Also von Vorleistungen ist keine Rede. Umgekehrt steht die Frage: Nachdem Sie fertige Tatsachen geschaffen haben, nämlich den Damm des Militarismus errichtet haben, müssen Sie selbstverständlich diesen Damm selber mit beseitigen, das heißt die westdeutsche Bevölkerung, damit es zur Wiedervereinigung kommt. Sie müssen Ihren Damm beseitigen. Wir haben keinen Damm. Wir haben keine Wehrpflicht, wir haben keine Militaristen, bei uns gibt es keine Kriegspropaganda, das gibt es alles nicht bei uns, bei uns ist jede Kriegspropaganda verboten, bei uns gibt es keine Tendenzen oder auch nur Gedanken, die Volksarmee mit Atomwaffen auszurüsten...
SPIEGEL: In der Bundesrepublik ist die Kriegspropaganda auch verboten, und ...
ULBRICHT: Entschuldigen Sie, ich schlage Ihnen nur vor, sich Ihre Kioske anzusehen, nicht wahr, welche Zeitschriften dort sind und welche Kriegshetze dort getrieben wird, wie Ihre Militärzeitschriften und andere Zeitschriften aussehen mit ihrer militaristischen Propaganda und mit ihrer Hetze gegen die volksdemokratischen Länder. Die Revanchepolitik wird doch dort begründet. Ihr Herr Strauß hat doch begründet, daß man die Oder-Neiße-Grenze ändern muß. Adenauer hat doch die Neuordnung Europas begründet. Aber das ist doch keine Formulierung Adenauers. Das ist doch die Fortsetzung der Hitlerpolitik. Bei uns ist das verboten. Bei Ihnen ist das erlaubt. Wenn Sie wirklich als Deutsche denken, dann müssen Sie doch dafür sein, daß die ausländischen Truppen aus den europäischen Staaten abgezogen werden. Ich verstehe überhaupt nicht, wie ein Deutscher dafür sein kann, daß amerikanische und englische Truppen unbedingt in Westdeutschland bleiben.
SPIEGEL: Und die Sowjet-Armee?
ULBRICHT: Wenn die ausländischen Truppen abgezogen werden aus den europäischen Staaten, wird eine Entspannung eintreten. Es wird doch viel leichter sein, sich zu verständigen in Deutschland. Wissen Sie, mit Leuten zu verhandeln, die Atomwaffen hinter dem Rücken tragen, ist nicht sehr gut. Sie lieben es doch auch nicht, mit Leuten zu verhandeln, die zuerst den Revolver auf den Tisch legen oder die Maschinenpistole, das ist doch nicht angenehm.
SPIEGEL: Atomwaffen haben aber doch beide Seiten. Und durch freie Wahlen werden ja Atomwaffen nicht gefährlicher.
ULBRICHT: Doch, doch. Die Kräfte, die diese Politik treiben, nutzen ihre Staatsmacht aus, um auf diese Weise diese Politik auf ganz Deutschland zu übertragen. Und glauben Sie nicht, daß die Bourgeoisie in Westdeutschland es fertigbringt, noch einmal das deutsche Volk so zu betrügen, wie das Hitler mit Wahlen gemacht hat! Wissen Sie, das ist doch eine alte Methode der deutschen Bourgeoisie. Im Jahre 1919 haben sie das doch auch gemacht bei den Wahlen zur Nationalversammlung. Ohne daß reale friedliche Bedingungen geschaffen wurden, hat man schnell Wahlen gemacht, um das Volk zu betrügen. Diesmal, nach zwei Weltkriegen, läßt sich doch die Bevölkerung der DDR nicht von der westdeutschen Bourgeoisie so hereinlegen.
SPIEGEL: Sie wissen, was die Länder des Westens über die Wahlen hier bei Ihnen denken?
ULBRICHT: Da können sie denken, wie sie wollen.
SPIEGEL: Sie sagen, was im Westen über die Wahlen hier gedacht wird, ist uninteressant ...
ULBRICHT: Ist uninteressant.
SPIEGEL: ... machen aber das, was Sie über die Wahlen im Westen denken, zur Grundlage Ihres ganzen politischen Denkens.
ULBRICHT: Ich stelle nur eine einzige Frage: Daß Westdeutschland zu einem friedliebenden und demokratischen Gebiet werden muß, das heißt, daß nicht mehr die Nato und die Amerikaner bestimmen, und nicht mehr die Speidels und nicht mehr die Reuschs und andere frühere Wehrwirtschaftsführer. Ich stelle also nicht die Frage Ihrer Wahlordnung, obwohl ich damit nicht einverstanden bin. Ich habe nicht diese Frage Ihrer Wahlordnung gestellt, ich stelle nur die Frage, wer diese Wahlen machen wird, die herrschende Klasse ...
SPIEGEL: Der Wähler mit dem Stimmzettel.
ULBRICHT: Ja, das Finanzkapital in Westdeutschland wird die Wahlen machen. Und der Trick der in Westdeutschland herrschenden Kräfte besteht darin: Sie sagen, wir geben der Bevölkerung in ganz Deutschland einen Stimmzettel, sie soll entscheiden, unter folgenden Bedingungen: In Westdeutschland rüstet man bis an die Zähne. Rüstet sich mit Atombomben aus. Proklamiert die Neuordnung Europas. Und in der DDR verhält man sich friedlich. Glaubt an die Erhaltung des Friedens. Und mit Hilfe des Stimmzettels sollen wir ihnen die volkseigenen Betriebe schenken, die Arbeiter sollen der westdeutschen Bourgeoisie, Herrn Schröder, die Waffen abgeben. So stellen sie sich das vor!
SPIEGEL: Herr Ulbricht, was halten Sie von einer Uno-Kornmission, die sich in beiden Teilen Deutschlands überzeugt, daß die Kanone, die hier oder da steht, oder der General, der hier oder da steht, und Hitlergeneral oder kein Hitlergeneral ist, und Reusch hier und Wollweber dort -, daß keiner einen Bürger dieses Deutschland davon abhalten darf, in einer Wahlzelle, hinter der er die Tür schließt, auf einem Papier, das kein Wasserzeichen hat, in eine Urne, die ein Mann aus Uruguay und ein Mann aus Israel hinterher öffnen ...
ULBRICHT: Diejenigen, die das vorschlagen, daß eine Uno-Kommission in solcher Weise kontrollieren soll, die sprechen eine Beleidigung gegen das deutsche Volk aus, das ist eine Beleidigung. In Deutschland haben wir schon länger Wahlen gehabt als in Israel, da gab es noch gar keinen Staat Israel, und auch länger Wahlen gehabt als in Uruguay und in Pakistan, da ja Herr Eden auch Pakistan mit vorgeschlagen hat. Dort wählt man, glaube ich, noch mit Kugeln. Dieser Vorschlag, daß eine Kommission, also Israel, Uruguay und was weiß ich noch...
SPIEGEL: Nun, nehmen wir Frankreich, England, Italien, Rumänien, die Sowjet-Union . . .
ULBRICHT: ... daß die bei uns die Wahlen organisieren und kontrollieren, ist eine Beleidigung. Wir sind der Meinung, daß das deutsche Volk selbst über seine innere Ordnung entscheidet.
SPIEGEL: Warum nicht morgen schon, Herr Ulbricht?
ULBRICHT: Aus dem Grunde bin ich dafür, daß die ausländischen Truppen abgezogen werden und Westdeutschland die Freiheit bekommt, sich von der Nato loszulösen.
SPIEGEL: Herr Ulbricht, wenn das deutsche Volk reif ist, seine Wahlen selbst zu veranstalten, sollte es dann nicht auch reif genug sein, jedwede Propaganda zu durchschauen und seine wahren Interessen bei der Wahl durchzusetzen?
ULBRICHT: Aber gehen wir doch einen einfacheren Weg! Warum so kompliziert? Schaffen Sie doch mit demokratische Bedingungen in Westdeutschland, damit es frei entscheiden kann, das ist doch viel einfacher.
SPIEGEL: Sie sagen: Jagen Sie Ihre Regierung zum Teufel, dann können wir weitersehen. Bei uns in Westdeutschland ruft man Ihnen zu, der Bevölkerung der DDR: Jagen Sie Ihre Regierung zum Teufel, dann können wir weitersehen.
ULBRICHT: Bei uns waren jetzt eben erst Wahlen. Bei uns ist alles in Ordnung. Sie haben doch den Kampf gegen uns geführt in der Illusion, daß Sie die Deutsche Demokratische Republik erschüttern können. Wahrscheinlich kennen Sie die Nato-Pläne genau so gut wie ich. Ich kenne sie sehr gut. In diesen Nato-Plänen war vorgesehen, daß nach dem Putsch in Ungarn die Provokationen gegen die DDR beginnen sollten.
SPIEGEL: Können wir diese Dokumente genauer sehen?
ULBRICHT: Die liegen in Fontainebleau. Die können Sie sich dort geben lassen. Herr Adenauer kennt sie gut. Herr Heusinger kennt sie noch und Herr Speidel.
SPIEGEL: Und Sie!
ULBRICHT: Ich auch, ja.
SPIEGEL: Herr Ulbricht, nehmen wir mal an, die Regierung Adenauer bleibt im Amt, das kann ja sein, nicht?
ULBRICHT: So etwas kann zeitweise vorkommen.
SPIEGEL: Gut. Meinen Sie nun, daß, solange die Regierung Adenauer im Amt ist, keine Verhandlungen möglich sind, die nicht nur Ihre drei Punkte, sondern auch den vierten Punkt gesamtdeutscher Wahlen zum Gegenstand haben?
ULBRICHT: Wir sind dafür, daß ein Kanzler und eine Partei, die für die Atomkriegspolitik sind, nicht weiter die Mehrheit behalten, sondern daß die Kräfte die Mehrheit bekommen, die für eine friedliche Lösung der deutschen Frage sind. Adenauer, das ist Hiroshima, und das deutsche Volk will kein Hiroshima. Sie hatten also vorhin die Frage der Konföderation gestellt, ja? Ihnen ist ja bekannt, daß in Westdeutschland meine Rede auf der 30. Tagung des Zentralkomitees von einigen führenden Politikern mit der Behauptung beantwortet wurde, unser Weg der Bildung der Konföderation sei ein langer Weg. Das war eines der Argumente. Nun, ich habe also jetzt in der Rede vor der Volkskammer auf diese Frage geantwortet, warum das der kürzeste Weg ist, der allerkürzeste. Wenn in Westdeutschland nach der Bundestagswahl eine Regierung gebildet würde, die bereit ist zu Besprechungen mit der Regierung der Deutschen Demokratischen Republik, und Unterhaltungen führen würde über diese Fragen, wie sie in den drei Punkten der Regierungserklärung enthalten sind - das sind Fragen, die jeder Friedliebende in Westdeutschland unterschreiben kann -, wenn das also geschieht, wäre doch eigentlich schon der Hauptschritt zur Konföderation getan. Warum soll man die Dinge unnötig komplizieren?
SPIEGEL: Die Konföderation selbst ist ja eine Komplizierung.
ULBRICHT: Wieso?
SPIEGEL: Warum soll man bei einem Volk, das seit langem einen einheitlichen Staat gebildet hat, die Doppelstaatlichkeit betonen, anstatt den einfachsten Weg zu gehen: ein Wahlgesetz zu schaffen, wonach die Parteien beider Teile in dem jeweils anderen Teil zugelassen sind, zur Urne zu gehen und unter der Aufsicht demokratischer Instanzen den Zettel hineinzustecken?
ULBRICHT: Aber Sie können doch nicht bestreiten, daß gegenwärtig zwei deutsche Staaten existieren.
SPIEGEL: Aber ein deutsches Volk, und Sie sagen doch selbst: Selbstbestimmungsrecht des Volkes ...
ULBRICHT: Es gibt zwei deutsche Staaten ...
SPIEGEL: Aber kein Selbstbestimmungsrecht der Staaten.
ULBRICHT: In dem einen deutschen Staat hat die Arbeiterklasse die Macht. Sie besitzt die wirtschaftliche Macht, und die Kriegsverbrecher sind entmachtet. In Westdeutschland bestimmen die 300 Konzern- und Bankherren, und die alten Militaristen sind wieder in ihren Positionen. Das ist die reale Lage. Diktatur des Monopolkapitalismus nennen wir das. Das sind die beiden deutschen Staaten. Sie können nicht mit den schönsten Stimmzetteln, mit oder ohne Wasserzeichen, über die Tatsache hinwegtäuschen, daß es diese beiden deutschen Staaten mit verschiedenem gesellschaftlichem System gibt. Ich weiß, Sie werden mir sagen: Sie wollen diktieren. Sie sagen: Wir wollen die DDR nicht anerkennen. Entschuldigen Sie, ob Sie uns anerkennen oder nicht anerkennen, das ist doch ganz uninteressant. Wir sind bereit, mit der Regierung in Westdeutschland, die aus den Bundestagswahlen hervorgeht, Verhandlungen zu führen. Mit der Regierung, die Sie dort bestimmen, das ist Ihre Angelegenheit.
SPIEGEL: Also mit einer Regierung, die nach Ihrer Ansicht aus Wahlen hervorgeht unter der Diktatur des Monopolkapitalismus?
ULBRICHT: Moment! Mit der Regierung, die aus den Wahlen hervorgeht. Wir haben nicht als Bedingung gestellt die Abschaffung des Kapitalismus. Diese provokatorische Frage ist völlig überflüssig, weil Sie ganz genau wissen, daß wir solche Bedingungen nicht gestellt haben. Wir haben die von mir schon genannten drei Vorschläge gemacht, ganz einfache, für jeden friedliebenden Bürger annehmbare Forderungen. Ich will Ihnen noch etwas sagen. Die Idee der Konföderation ist doch nicht nur von uns vertreten worden, sie wird doch auch von führenden Politikern in Bonn vertreten, von Leuten, die sogar nicht sehr weit weg sind von Herrn Adenauer.
SPIEGEL: Würden Sie Namen nennen können?
ULBRICHT: So unhöflich bin ich nicht, daß ich die Namen nenne. Aber daß namhafte Persönlichkeiten in Bonn die Idee der Konföderation unterstützt haben, ist bekannt. Das heißt, wir haben nicht etwa nur unsere Meinung vertreten, als wir diesen Vorschlag machten. Es ist interessant, daß diese Idee auch in breiten Kreisen des Bürgertums vertreten ist, in der Sozialdemokratie, in der Evangelischen Kirche und sogar in Stellen der CDU, die Herr Adenauer besser kennt als ich.
SPIEGEL: Es scheint uns eine Komplizierung zu sein, von zwei Staaten auszugehen und ein Organ über den Staaten zu bilden statt einfach durch einen Wahlakt dem Gesamtvolk einen Gesamtstaat zu geben. Nehmen Sie historische Beispiele des Staatenbundes: Es gibt keine historischen Beispiele dafür, daß Staatenbünde die Staatsform von Staatsvölkern sind, und es entstammt gar nicht dem Denken des Sozialismus, das Sie doch vertreten, Staatenbünde zu schaffen.
ULBRICHT: Der Sozialismus steht auf dem Standpunkt, daß das Volk wirklich herrscht, und nicht das Monopolkapital.
SPIEGEL: Der typische deutsche Staatenbund ist ein Fürstenbund gewesen.
ULBRICHT: Das mag in der Vergangenheit der Fall gewesen sein, aber die geschichtliche Entwicklung in Deutschland und Europa hat nun leider durch die Politik des westdeutschen Monopolkapitals eine solche Lage herbeigeführt, daß wir auf Grund dieser Bedingungen einen solchen Vorschlag machen müssen. Adenauer hat erklärt, Aufrüstung und Nato-Politik bringen die Wiedervereinigung. Das Gegenteil ist eingetreten. Herr Adenauer hat nun, da er mit dieser Außenpolitik in der Sackgasse ist, erklärt, wenn Westdeutschland Atomwaffen bekommt, dann macht er Atomwaffendiplomatie, macht er Atomwaffenpolitik, und er glaubt, er kann damit jemanden einschüchtern. Niemand wird sich einschüchtern lassen, nirgends wird er in das sozialistische Lager einbrechen können. Diese Politik ist zum Scheitern verurteilt. Und darin besteht die große Täuschung bei diesen Wahlen, daß Adenauer den Eindruck zu erwecken versucht, als ob er mit der Atomkriegspolitik jemand einschüchtern kann. Chruschtschew hat ganz klar ausgesprochen, wie die Lage ist: Die Errungenschaften der Deutschen Demokratischen Republik werden verteidigt gegen jeden Angriff. Das heißt, die Adenauerpolitik ist offenkundig zum Scheitern verurteilt. Es wird also höchste Zeit, daß in Westdeutschland eine politische Wende eintritt. Es geht darum, daß mit der Politik der Atomkriegsdrohung aufgehört wird.
SPIEGEL: Wir drehen uns schon wieder ...
ULBRICHT: Wir können nicht diskutieren mit Ihnen über die Stimmzettel mit oder ohne Wasserzeichen, sondern angesichts der Bedrohung des deutschen Volkes durch die Atompolitik der Nato steht nicht mehr auf der Tagesordnung, wie wir den Stimmzettel festlegen, wieviel Quadratzentimeter er hat und welche Wasserzeichen er hat, sondern es steht die einfache Frage, daß man mit der Atomkriegspolitik Schluß machen und friedliche Bedingungen schaffen muß. Keine andere Frage steht. Wir haben nicht als Bedingung gestellt, daß Sie unsere Ordnung in Westdeutschland annehmen. Wir haben nicht verlangt, daß Sie als Vorbedingung den Kapitalismus abschaffen sollen. Wir haben nur Fragen der Sicherung des Friedens gestellt. Nichts weiter! Später, wenn dann eine Konföderation besteht und wenn man sich nähergekommen ist, bitte schön, soll das deutsche Volk über die Frage seiner Gesellschaftsordnung diskutieren. Aber zunächst muß man den Weg des Verbrechens, den Weg der Atomkriegspolitik versperren.
SPIEGEL: Sind die genannten drei Forderungen nach Ihren Vorstellungen Bedingung, Voraussetzung für die Bildung der Konföderation, oder sollen das die ersten Aufgaben der Konföderation sein?
ULBRICHT: Das ist eine sehr formalistische Frage. Sollen sich die Vertreter beider Staaten zusammensetzen. Die Delegation der Volkskammer der Deutschen Demokratischen Republik wird dann diese drei Punkte vorlegen. Sollen sie sich beraten. Ich habe doch nicht das Recht und bin nicht gewillt, irgendwie künftigen Verhandlungen vorzugreifen.
SPIEGEL: Herr Ulbricht, nun fühlen sich die beiden Teile gegenseitig bedroht; Sie fühlen sich bedroht, weil in der Bundesrepublik die amerikanischen Truppen stehen, und bei uns fühlen sich die Leute bedroht, weil hier in Ihrem Staat die russischen Truppen stehen. Lassen wir doch diese Schimäre mal beiseite. Wenn man auf beiden Seiten nicht verzichten kann, sich nicht einigen kann, zunächst die Truppen abzuziehen...
ULBRICHT: Warum denn nicht?
SPIEGEL: ... warum kann man dann nicht mit dem imaginären Punkt 4: Freie Wahlen ...
ULBRICHT: Warum können wir denn nicht zunächst das vorschlagen? Das ist doch viel einfacher.
SPIEGEL: Herr Ulbricht, wenn Sie abends zu Hause eine Tasse Kaffee haben wollen und Ihre Frau sagt: »Ich gehe nicht in die Küche, ehe Du die Haustür zugeschlossen hast, weil draußen ein Einbrecher sein kann« - dann werden Sie doch nicht sagen: Es ist kein Mensch draußen, und ehe ich die Haustür zuschließen gehe, verzichte ich auf meine Tasse Kafee, sondern Sie werden zu Ihrer Frau sagen: »Du spinnst ja«...
ULBRICHT: Sie haben eine ausgezeichnete Idee.
SPIEGEL: ... und schließen die Tür zu, damit sie Ihnen Kaffee kocht. Also: Um Ihre Tasse Kaffee - die Wahlen, die Wiedervereinigung - zu bekommen, bequemen Sie sich, die Tür abzuschließen auf den Truppenabzug zu verzichten. Denn wichtig ist doch nur der Kaffee - die Wahlen, die Wiedervereinigung.
ULBRICHT: Sie erinnern mich an eine Rede von meinem Kollegen Nuschke. Sie wissen, daß mein Kollege Nuschke - er ist stellvertretender Ministerpräsident - eine andere Weltanschauung hat und in manchen Fragen also nicht derselben Meinung ist wie die SED. Ich bin Marxist-Leninist, er ist das nicht. Er ist ein ehrlicher Mensch, der für Frieden und Demokratie und Sozialismus ist. Und er hat nun von Adenauer gesagt, daß Adenauer auf alle Vorschläge, die die friedliche Lösung der deutschen Frage betreffen, antwortet mit: Nein, nein, nein. Wir haben vorgeschlagen: Die Vertreter beider deutscher Staaten sollen sich zusammensetzen und nur vereinbaren, daß sie gegenseitig keine Gewalt anwenden wollen. Das ist doch das Einfachste, was man machen kann. Adenauer hat geantwortet: Nein. Und mein Kollege Nuschke hat gesagt: Ich erinnere mich der Kinderbücher, wie der Suppenkasper immer sagt: Nein, meine Suppe eß ich nicht. Das war die Charakteristik für Adenauer, und die ist richtig. Er ißt welche Suppe nicht? Er ißt nicht die Suppe, die der Nato nicht bekömmlich ist. Aber entschuldigen Sie, wir vertreten doch die Interessen des deutschen Volkes, nicht die der Nato. Was gehen mich die amerikanischen Interessen an? Mich interessieren doch nicht die amerikanischen Interessen der Nato. Ich gehe aus von den friedlichen Interessen des deutschen Volkes.
SPIEGEL: Essen Sie doch mal die Suppe.
ULBRICHT: Entschuldigen Sie, wir essen ja die Suppe. Wir haben ja Vorschläge gemacht, nämlich die Vorschläge, daß wir vereinbaren wollen, daß beide deutschen Staaten gegenseitig keine Gewalt anwenden.
SPIEGEL: Die Suppe von Eden, essen Sie die?
ULBRICHT: Nein, die esse ich nicht. Wissen Sie, warum? Ich kann nicht die Suppe von einem Menschen essen, der ein friedliebendes Volk wie die Ägypter so heimtückisch überfallen hat.
SPIEGEL: Suppen sind eben eine Geschmacksfrage.
ULBRICHT: Nein, das ist keine Geschmacksfrage, sondern das ist ein Verbrechen gewesen. Und jetzt möchte ich auf Ihre Eden-Frage antworten. Sehen Sie, Herr Eden hat ja auch gesagt, er ist für die friedliche Wiedervereinigung auf dem Wege gesamtdeutscher Wahlen.
SPIEGEL: Und hat eine verdünnte Zone, also den Truppenabzug, den Sie immer fordern, vorgeschlagen.
ULBRICHT: Einen Moment! Was hat er denn gemacht? Er hat sozusagen die Erläuterung gegeben, wie er das versteht, er hat den heimtückischen Überfall auf Ägypten proklamiert, mit Frankreich, mit der französischen Regierung zusammen. Er hat darin demonstriert, wie er sich die weitere Entwicklung in Europa vorstellt, und die Adenauerpresse hat, als die Landung der englischen Truppen erfolgte, geschrieben, das sei der Modellfall für Mitteleuropa. Wir haben das auch so verstanden. So stellt sich Herr Eden also die Entwicklung vor. Er macht Propaganda für gesamtdeutsche Wahlen, und die Entscheidung fällen dann die Militaristen. Aber das Kräfteverhältnis in der Welt hat es unmöglich gemacht, daß Herr Eden gesiegt hat. Er hat eine schwere Niederlage erlitten, und der bestgekleidete Mann Europas mußte abtreten. Das entspricht eben den Kräfteverhältnissen in der Welt gegenwärtig. Wir sind der Meinung, daß beide Kräfte in friedlicher Koexistenz nebeneinander leben müssen und den friedlichen Wettbewerb auf wirtschaftlichem, auf kulturellem Gebiet durchführen. Aus diesem Grundsatz der friedlichen Koexistenz ergibt sich die Schlußfolgerung, daß man auch in Deutschland friedlich zusammenleben muß, daß man eine Konföderation, das heißt einen gemeinsamen Staatenbund bildet, daß beide Teile Deutschlands in Wettbewerb treten. In friedlichen Wettbewerb, nicht um Ausrüstung mit Atomwaffen, wie Herr Adenauer will, sondern in Wirtschaftsfragen, in der kulturelllen Entwicklung, in der Entwicklung des Schulwesens wollen wir in friedlichen Wettbewerb treten.
SPIEGEL: Das sind propagandistische Interpretationen.
ULBRICHT: Wieso?
SPIEGEL: Wenn wir die Wahlfrage mal abschließen, um uns den weiteren Fragen noch zuzuwenden, die wir noch gern besprechen würden. Wir konstatieren: Sie glauben, Westdeutschland wolle Sie mit dem Monopolkapitalismus von Reusch und den 300 Bankherren überziehen. Und in Westdeutschland glaubt man, Sie wollten ganz Deutschland mit einem Wirtschaftssystem überziehen, das den Menschen in Deutschland nicht entspricht und das sie nicht wünschen. Vor dieser Lage stehen wir.
ULBRICHT: Der Unterschied ist nur der, daß wir keine solche Bedingung gestellt haben. Sie sind im Irrtum, Ihre ganze Argumentation trifft völlig daneben, entschuldigen Sie. Bei uns gibt es keine solche Forderung ...
SPIEGEL: Es gibt auf keiner Seite ...
ULBRICHT: Die sozialistischen Errungenschaften sind doch kein Hindernis der Wiedervereinigung, gar keins.
SPIEGEL: Was sind die sozialistischen Errungenschaften?
ULBRICHT: Entschuldigen Sie, in Westdeutschland haben Sie Kapitalismus, und bei uns ist Sozialismus. Ich habe nicht die Frage gestellt, daß Sie als Voraussetzung der Verhandlungen den Kapitalismus abschaffen, ergo haben Sie kein Recht, die Frage zu stellen, die sozialistischen Errungenschaften sollen beeinträchtigt werden.
SPIEGEL: Moment, wenn nun im Westen gesagt wird: Wir wollen die kapitalistischen Errungenschaften erhalten, und Sie sagen, Wir wollen die sozialistischen Errungenschaften erhalten ...
ULBRICHT: Das stört die Wiedervereinigung gar nicht.
SPIEGEL: Was sind das für sozialistische Errungenschaften, konkret, Herr Ulbricht?
ULBRICHT: Das sind alle Errungenschaften, die hier im Interesse des Volkes erreicht sind, alle Errungenschaften.
SPIEGEL: Würden Sie ein paar Stichworte geben können?
ULBRICHT: Alle Errungenschaften, die es hier gibt, zum Beispiel, das sind die Rechte des Volkes, wie sie in der Verfassung festgelegt sind, das ist die Mitwirkung des Volkes an der Leitung des Staates, was nur hier in der Deutschen Demokratischen Republik der Fall ist, das sind die Arbeiterrechte, das sind die Rechte der Gewerkschaften, das sind die Rechte der Bauern. Das ist die Bodenreform, das sind die Volkseigenen Betriebe, das ist die Sozialversicherung, das ist die Schulreform ...
SPIEGEL: Die Lebensmittelkarten, die Verstaatlichung des Handels ...
ULBRICHT: Der Großhandel ist verstaatlicht, im Kleinhandel gibt es Privathandel bei uns. Das heißt, alle sozialistischen Errungenschaften werden wir verteidigen.
SPIEGEL: Wie verteidigen Sie? Sie werden nicht dulden . . .
ULBRICHT: ... daß sie angetastet werden.
SPIEGEL: ... daß diese Wirtschafts- und Rechtsformen abgeändert werden, auch dann nicht, wenn die Mehrheit ...
ULBRICHT: Es wird niemand geben, der irgendwie dazu neigt in der DDR, diese Errungenschaften preiszugeben. Glauben Sie denn wirklich, daß ein Arbeiter in einem Berliner Großbetrieb in Zukunft die Absicht hat, sich von den Konzernherren der AEG ausbeuten zu lassen? Glauben Sie wirklich, daß ein Bauer die Absicht hat, sich von den Großgrundbesitzern in Westdeutschland ausbeuten zu lassen?
SPIEGEL: Ihre These ist also: Die Menschen in Westdeutschland wollen, daß zunächst die ausländischen Truppen verschwinden ...
ULBRICHT: Ja.
SPIEGEL: ... und daß die sozialistischen Errungenschaften der DDR hier ausgedehnt werden auf Westdeutschland.
ULBRICHT: Wer will das?
SPIEGEL: Sie sagen, es ist eine Selbstverständlichkeit, daß die sozialistischen Errungenschaften erhalten bleiben, gegen die ist niemand, das haben Sie gesagt.
ULBRICHT: Das bezieht sich auf die DDR, entschuldigen Sie, die sozialistischen Errungenschaften werden erstens nicht angetastet, zweitens . . .
SPIEGEL: Gut, wenn eine gesamtdeutsche Vereinigung da ist, dann werden sie sich, wenn niemand gegen sie ist, nach Ihrer Hypothese von selber ausbreiten . . .
ULBRICHT: Nein, ich habe gesagt, wenn die Wiedervereinigung da ist, entscheidet das Volk über die weitere gesellschaftliche Entwicklung, das habe ich gesagt.
SPIEGEL: Na gut, das ist Ihre These. Die These ist: Die Leute wollen, daß erst die ausländischen Truppen abziehen, ehe über Wahlen gesprochen wird, und daß die sozialistischen Errungenschaften - was Sie darunter verstehen - erhalten bleiben. Das ist Ihre These.
ULBRICHT: Nein, meine These ist eine andere, entschuldigen Sie, Sie unterschieben mir eine These, die ich nicht habe. Ich habe eine andere These genannt, eine genauere, Sie können das so auslegen, was Sie jetzt gesagt haben - meine These ist eine andere. Meine These ist die: Ich stelle fest, daß in Westdeutschland die Bevölkerung den Abzug der amerikanischen und ausländischen Truppen wünscht, daß sie froh wäre, wenn alle ausländischen Truppen aus Europa abgezogen würden, alle, und daß der Frieden erhalten wird, daß beide deutschen Staaten sich verpflichten, gegenseitig keine Gewalt anzuwenden und daß keine Atomwaffen in Deutschland lagern.
SPIEGEL: Gut, das ist Ihre These, die haben wir jetzt aufgeschrieben. Nun bitten wir Sie abschließend, ganz kurz noch mit uns zu diskutieren über eine Hypothese, über die Hypothese, daß die Menschen in Westdeutschland nicht wollen, daß erst die Truppen abziehen und dann die drei Punkte durchgeführt werden und dann über Wahlen gesprochen wird, sondern daß die Menschen in Westdeutschland wollen: ein festes, klares Programm für die Wiedervereinigung mit Wahlen, ehe sie zustimmen, daß die Truppen abziehen...
ULBRICHT: Das hätten Sie vor fünf Jahren vorschlagen und unterstützen müssen, Sie kommen fünf Jahre zu spät. In den fünf Jahren hat Adenauer solche Tatsachen geschaffen, daß man diesen Damm des Militarismus beseitigen muß, das heißt den Militarismus bändigen muß. Das haben wir Ihnen damals gesagt. Es wird kein militaristisches Deutschland geben, es wird nur ein friedliebendes demokratisches geben. Das erfordert das nationale Interesse des deutschen Volkes. Deshalb haben wir gesagt in der Volkskammer: Wir als Sozialistische Einheitspartei, die Nationale Front und Regierung der Deutschen Demokratischen Republik haben das Banner der nationalen Wiedergeburt Deutschlands als friedliebender demokratischer Staat erhoben. Das ist die nationale Frage des deutschen Volkes. Daß in Deutschland in der Perspektive der Sozialismus siegen wird, davon sind wir fest überzeugt. Die Hälfte der Bevölkerung Europas baut heute schon den Sozialismus auf. Glauben Sie denn, daß die Arbeiter in Westdeutschland sich auf die Dauer von Ihren Konzern-Herren ausbeuten lassen? Glauben Sie denn, daß bei der Entwicklung der Technik sich die Arbeiter weiter ausbeuten lassen für eine kleine Gruppe von Konzern-Herren und Kuponabschneidern?
SPIEGEL: Verstehen wir Sie richtig: Wenn die Gesamtsituation in Westdeutschland, die gesellschaftliche Ordnung und alles, was dazu gehört, so bleibt, wie es jetzt ist, dann ist eine Wiedervereinigung Ihrer Ansicht nach ausgeschlossen?
ULBRICHT: Das habe ich nicht gesagt. Aber ich habe gesagt, daß man sich weder mit Ihrem SA-Mann Schröder noch mit Herrn Strauß noch mit Herrn Speidel oder mit Ihren Blutrichtern vereinigen kann. Diese Militaristen in Westdeutschland muß man entfernen, damit man zur Wiedervereinigung kommt.
SPIEGEL: Noch eine ganz kurze Frage: Kennen Sie den Plan des britischen Labour-Führers Gaitskell für die Wiedervereinigung?
ULBRICHT: Alle Vorschläge, die es bis jetzt gibt, gehen davon aus, daß die vier Mächte über die Wiedervereinigung Deutschlands entscheiden. Das ist kein Vorschlag der Wiedervereinigung. Die Wiedervereinigung kann doch nur das deutsche Volk bestimmen. Wir sind doch selber Angehörige eines Volkes mit einer alten Kultur und so weiter, wir brauchen nicht die Diktatur von vier Mächten, sondern wir müssen erreichen, wir wollen erreichen, daß die vier Mächte uns helfen, uns erleichtern die Möglichkeit für die Wiedervereinigung, erleichtern dadurch, daß sie die Abrüstung vereinbaren, daß sie das Verbot der Atomwaffen vereinbaren. Dadurch schaffen sie eine Atmosphäre der Entspannung und erleichtern uns, einander näherzukommen und uns miteinander zu verständigen. Aber die Wiedervereinigung, entschuldigen Sie, das müssen die Deutschen selbst entscheiden. Das lassen wir nicht Herrn Dulles, soviel Vertrauen haben wir nicht zu Herrn Dulles. Und nach der Kriegsaggression des Herrn Eden und der englischen Regierung gegen Ägypten müssen Sie erlauben, daß wir etwas mißtrauisch sind gegenüber allen diesen Plänen. Das sind doch Lebenserfahrungen, die wir haben. Also wir sind für eine wirkliche friedliche Wiedervereinigung. Das ist unser oberster Grundsatz.
SPIEGEL: In Westdeutschland und hier, Herr Ulbricht, ist alles einverstanden mit dem Satz, den auch Herr Chruschtschew hier in Berlin gesagt hat und der noch einmal in dem Kommuniqué steht, das von Ihnen und der Sowjet-Delegation unterzeichnet worden ist, mit dem Satz nämlich, daß die Wiedervereinigung Deutschlands in erster und in letzter Linie zunächst einmal eine Angelegenheit des deutschen Volkes selbst ist.
ULBRICHT: Ausgezeichnet.
SPIEGEL: Wie anders soll dieses deutsche Volk politisch handeln als durch Wahlen?
ULBRICHT: Es hat doch keinen Zweck, dieselbe Frage nochmal zu beginnen.
SPIEGEL: Herr Ulbricht, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Auf der Berliner Konferenz (1954) schlug die Sowjet-Union vor, daß die Parlamente der Bundesrepublik und der sogenannten Deutschen Demokratischen Republik eine provisorische gesamtdeutsche Regierung bilden sollten. Diese Regierung sollte den Entwurf eines gesamtdeutschen Wahlgesetzes vorbereiten, das »einen wirklich demokratischen Charakter der Wahlen gewährleistet«. Den Vorschlag lehnte der amerikanische Außenminister Dulles ab, weil »die Wahlbedingungen in der Praxis genau dieselben sein sollen wie bisher in der Sowjetzone,... Unter Herrn Molotows Plänen würden nur die Kommunistische Partei und kommunistische Fassaden-Organisationen an den Wahlen teilnehmen.« Dulles sah in dem Molotow-Plan unter anderem deshalb eine Gefahr für Deutschland, weil ▷ das DDR-Regime bei der Bildung der provisorischen Regierung als legitime Vertretung der Sowjetzonen-Bevölkerung auftreten sollte, ▷ die gesamtdeutsche Regierung durch ein Wahlgesetz zustande kommen sollte, das dem Veto der Sowjetzonen-Regierung unterworfen gewesen wäre, ▷ die freie Durchführung der Wahlen nicht durch die Besatzungsmächte oder Neutrale überwacht und garantiert werden sollte.
