SPIEGEL: Herr Ganz, Thomas Bernhard hat Ihnen sein Stück »Die Jagdgesellschaft« mit den Worten gewidmet »Für Bruno Ganz, wen sonst«...
Ganz: ...hohe Ehre, muß ich sagen.
SPIEGEL: Paßt die Widmung auch zur Verleihung des Iffland-Rings?
Ganz: Das fände ich schön. Aber ich bin der Auserwählte und gehör'' nicht zu denen, die das sagen können.
SPIEGEL: Ihnen wären also viele andere Kandidaten eingefallen?
Ganz: Ja, schon. Aber verlangen Sie keine Namen von mir. Alle, die ich nicht nenne, werden so was von beleidigt sein.
SPIEGEL: Was ist an diesem Preis für Sie so Besonderes?
Ganz: Mich hat diese Auszeichnung ganz stark bewegt. Nicht, weil es die höchste ist, die ein deutschsprachiger Schauspieler bekommen kann: Letztlich, was heißt das schon, »der bedeutendste und würdigste«? Ich fühlte mich vor allem deshalb unendlich geehrt, weil nicht ein demokratisches Gremium, also viele Leute, die ihre Meinungen äußern, entschieden hat. Sondern ein Mann hat bestimmt, daß ich derjenige sein soll - und das war kein fahrlässiger Mensch. Ich fühlte mich von Josef Meinrad, dem vorigen Inhaber des Ringes, in einer unglaublichen Art und Weise wahrgenommen.
SPIEGEL: Was bedeutet der Ring für Ihre tägliche Arbeit?
Ganz: Mir hilft der Ring wenig, wenn ich hier bei der Probe in eine komplizierte Situation komme: Dann kann ich mir lange sagen, du bist der Iffland-Ring-Träger, das löst das Problem nicht. Aber wenn''s mir mal wieder ganz dreckig geht und gar nichts gelingt, dann gibt es nicht mehr so einen Totalabsturz, sondern ich sage mir, du bist der Iffland-Ring-Träger, und nun komm, steh wieder auf und mach. Insofern hat mir das eine Art Balken eingezogen.
SPIEGEL: Sie gelten als Mann der bescheidenen Worte und Gesten, als Untertreibungskünstler. Stimmt, was man von vielen großen Schauspielern sagt - daß sie am besten sind, wenn sie nichts tun?
Ganz: Je mehr einem die Verdichtung gelingt, desto besser ist es. Leuten, die sich mit dem Aussparen beschäftigen anstatt mit dem Aufblasen, gilt meine große Bewunderung. Sie sind einfach reicher.
SPIEGEL: Für Ihr Film-Idol Robert de Niro gilt das nur bedingt. Der spielt immer unter Hochdruck.
Ganz: Nicht in »Heat«, das ist der letzte Film, den ich von ihm gesehen habe. Da geht er unheimlich runter. Natürlich ist de Niros Antrieb die Aggression, und bei ihm ist sogar das toll. Aber in »Heat« gibt es diese Szene, wo ihn sein Gegenspieler Al Pacino auf der Straße anhält, und sie gehen einen Kaffee trinken. Und dann reden sie über alles, über das Leben, über die Frauen, über das Gefängnis - da zeigt de Niro nur dieses kleine Lächeln, und alles andere spielt sich im Kopf ab. Das ist großartig.
SPIEGEL: Warum spielen Sie selbst kaum noch Filmrollen?
Ganz: Lassen Sie es mich so ausdrücken: Der deutsche Film befindet sich in einer Phase, wo er sehr gut ohne mich auskommt. Ich bin kein Mann fürs »Superweib«, auch wenn man mir erzählt, daß dieser Regisseur gleich nach Lubitsch kommt. Ich habe die Ausschnitte gesehen, und da müßte mich schon die Polizei zwingen, in diesen Film reinzugehen.
SPIEGEL: Klingt typisch für den notorischen Sonderling Bruno Ganz. In den achtziger Jahren hat man Sie als Innerlichkeitshelden verspottet, der mit seinen Hölderlin-Lesungen Germanistikstudentinnen in Ekstase versetzt.
Ganz: Spott, ja, habe ich registriert. Ich möchte den Hölderlin aber aus der Innerlichkeit herausziehen. Er belegt das zwar selber in Briefen, warum er, wie er sagt, »in sich zurückgescheucht ist«. Er sagt, ich bin nicht hart genug, um diese Verletzungen zu ertragen. Die Hölderlin-Texte, die ich bei Lesungen vortrage, sind aber gewaltige, rauschende, riesige Gedichte, das drängt alles nach außen.
SPIEGEL: Wie kommt es, daß Sie in Ihren schönsten Rollen, als Engel Damiel im »Himmel über Berlin« oder als Jonathan in »Der amerikanische Freund«, stets den in sich gekehrten Melancholiker spielen?
Ganz: Es stimmt schon, ich neige zur Melancholie. Ob Damiel oder Hölderlin, es gibt Personen, die haben eine Sehnsucht, die ist so groß, daß sie einerseits von der Realität dauernd genährt wird; daß aber andererseits diese Menschen von der Realität immer mehr in sich zurückgestoßen werden. Oft ist das, was man sieht und was einem passiert, nicht in Deckung zu bringen mit dem, was man sich vorstellt, wie etwas sein könnte. Damit einher gehen Verletzungen, Enttäuschungen, Kälte, bis hin zu einem enormen Überdruß, so daß man mit dem Ganzen überhaupt nichts mehr zu tun haben will. Aber das ist für einen Schauspieler unmöglich. Ich kann nicht aus der Gesellschaft aussteigen, solange ich meinen Beruf ausübe.
SPIEGEL: Es gab eine Zeit, in der Sie den Überdruß mit Alkohol bekämpften, in der Sie gern und viel tranken.
Ganz: Ich habe es aufgegeben. Alkohol ist eine sehr komplizierte Sache. Mit 18 denkt man, es ist angenehm und lustig, und der Körper steckt es weg. Später denkt man, es nimmt den Druck weg, wenn man stark belastet ist. Aber es ist komplizierter, es hat mit der Nähe von Tod und Erotik zu tun, und eigentlich müßte man mit einer Erklärung bei den griechischen Mythen anfangen.
SPIEGEL: Sie glauben an die dionysische Kopplung von Rausch und Kunst?
Ganz: Vorsicht. Der Satz von Thomas Mann, daß irgendwer etwas Gutes geschrieben hat, nicht weil er trinkt, sondern trotz seines Trinkens, stimmt mindestens ebenso. Aber auch ich kenne Leute, die unter Alkohol genauer wahrnehmen; es ist frappierend, das zu beobachten. Bei anderen tritt diese Wirkung nicht ein. Wie geht es übrigens Herrn Juhnke?
SPIEGEL: Vor Wochen hat er sich für den Iffland-Ring ins Gespräch gebracht.
Ganz: Das letzte, was ich von ihm gelesen habe, handelte von irgendeiner Intensivstation und davon, daß er die Leute nicht mehr wiedererkennt. Das ist nicht so lustig, auch wenn die Medien sich einen Spaß draus machen.
SPIEGEL: Nicht nur, was die Medien angeht, scheinen Sie mit den Sitten der Gegenwart zu hadern und zetern gegen »die sinnlose falsche Kumpanei«. Fühlen Sie sich wohl in diesem Jahrhundert?
Ganz: Mir fällt immer auf, daß die Leute, die da im FAZ-Magazin diesen Fragebogen ausfüllen, sich alle in einem einig sind: Auf die Frage, wer möchten Sie sein außer Sie selber, antworten alle: Ich selber. Man könnte ja sagen, ich möchte Newton sein oder Hölderlin, Goethe oder Churchill, aber das macht keiner. Ich auch nicht. Ich habe lange überlegt. Offensichtlich ist das Terrain, ein anderer zu sein, so unbekannt, daß man das nicht macht. So ein Verhältnis habe ich zu einem anderen Jahrhundert.
SPIEGEL: Verachten Sie das, was man so den Zeitgeist nennt?
Ganz: Mit Moden habe ich allerdings Probleme. Und manchmal verachte ich Leute auch, die sich einfach an das nächste Dings dranhängen; man konnte das ja schon 1968 schön sehen. Ich dachte immer, das Leben sei ernster und reicher, wenn man es wahrnimmt auch mit seinen Schwierigkeiten. Deshalb sind Moden die reine Zeitverschwendung. Ich war von bestimmten Bewegungen der Linken am Ende schwer abgestoßen.
SPIEGEL: Als Sie 1970 im Kollektiv der Schaubühne anfingen, haben Sie noch an die Kraft des Redens geglaubt.
Ganz: Ja, das stimmt. Wir haben das sehr heftig betrieben. Wir haben geglaubt, daß man alles lösen könnte, wenn man nur lang genug drüber redet. Das alles kam mit dem leninistisch-marxistischen Vokabular daher, und wir haben geglaubt, daß man die Welt durch Analyse verändern kann - wenn man diese Prämisse akzeptiert, dann macht man es auch so.
SPIEGEL: Sie haben sich vom Demokraten zum Aristokraten gewandelt.
Ganz: Toll, ich bin sehr einverstanden mit diesem Satz. Schauen Sie, ich bin heute, was Kunst betrifft, absolut gegen jede Demokratie. Total. Ich halte die Vorstellung, daß alle gleich gut in einer bestimmten Sache sind, für unwahr. Das ist Blödsinn. In dem Augenblick, wo ich auf die Bühne gehe, interessiert mich Demokratie nicht. Nur wenn es darum geht, in welcher Weise man innerhalb eines Betriebs miteinander umgeht, mit Verabredungen und Verträgen, da ist es eine Sache des menschlichen Anstands, da interessiert es mich schon.
SPIEGEL: Sie proben gerade für die Uraufführung von Botho Strauß'' jüngstem Stück »Ithaka«. Es heißt, das Drama variiere die umstrittenen, vorgeblich antidemokratischen Aussagen des »Anschwellenden Bocksgesangs«. Spüren Sie den Druck?
Ganz: Wenn ich das täte bei der Arbeit, wäre ich verloren. Das wird nach der Premiere verhandelt. Wichtig ist, daß man sich als Schauspieler, aber mehr noch als Regisseur zu diesem Stück und seinen Aussagen verhält; daß man sagt, ich unterstütze das, ich bin auch dieser Meinung, oder ich spüre ein Unbehagen. Von mir selber verlange ich, daß ich mich dieser Frage stelle. Es gibt Sätze in diesem Stück, gegen die ich erst mal eine enorme Sperre habe.
SPIEGEL: Zum Beispiel Sätze, in denen von der »Wehrkraft« des Heimatvolkes die Rede ist oder vom »Abschaum« der ausländischen Freier der Penelope?
Ganz: Wenn ich »Wehrkraft« von der Nazi-Prägung dieses Begriffs ablöse und das zurück zum Eigentlichen führe, heißt es: die Kraft, mich zu wehren. Und dann ist es gut. Aber lassen wir es, über Zitate aus einem unveröffentlichten Text zu reden. Ich merke, daß ich durch diese Diskussion um Botho Strauß vorherbestimmt bin. Es gibt Worte, die ich bei Kleist sehr wohl in den Mund nehmen würde - bei Botho Strauß habe ich plötzlich Skrupel. Da muß ich mich fragen: Was ist mit mir los? Daß die Wahrnehmung dessen, was Botho Strauß mit diesem Stück erzählen will, unter - gelinde gesagt - sehr unfreien Verhältnissen stattfindet, unter lauter betonierten Köpfen, die sagen, der ist rechts oder was, dagegen kann ich nichts tun - außer kräftig und schön spielen.
SPIEGEL: Halten Sie den Streit um Strauß für ungerechtfertigt?
Ganz: Der »Bocksgesang« hat, wie selten etwas, das von einem Poeten stammt, die geistige Republik erschüttert, sofern es die überhaupt noch gibt. Das war schon ein Schock, nachdem jahrzehntelang Leute vom linken Flügel wie Günter Grass vorgegeben hatten, was politisch und moralisch als richtig zu gelten hat. Wenn nun aber weiterhin auf Strauß draufgedroschen wird, weil er angeblich rechts ist, ohne drüber nachzudenken, wie es dazu gekommen ist und was das überhaupt bedeutet, dann wäre ich ziemlich traurig. Aber ich erwarte, daß er für »Ithaka« Dresche bekommt.
SPIEGEL: Auch Peter Handke, ein anderer Ihrer Dichterfreunde, wird wegen seiner Äußerungen über das ehemalige Jugoslawien derzeit heftig kritisiert.
Ganz: Ich habe mich schon selber sehr heftig gestritten mit ihm über diese Geschichte. Nun ist Handke ein Freund von mir, immerhin betrachte ich ihn weiterhin als solchen, und ich hau'' nicht gerne Freunde in die Pfanne. Ich muß aber sagen, daß ich mich in dieser Sache, um es vorsichtig nach Art von Herrn Schäuble auszudrücken, in einem Dissens befinde mit Peter Handke.
SPIEGEL: Sie werden immer wieder als intellektueller Schauspieler bezeichnet. Worin unterscheidet sich der intelligente Schauspieler vom dummen?
Ganz: Ich muß gestehen, daß ich mich nicht für doof halte. Daß meine Innerlichkeit und meine Grübelei mir dazu verhelfen, in die Sachen einigermaßen genau einzudringen. Und das wiederum führt möglicherweise dazu, daß mich viele Leute gern sehen. Wenn das intellektuell ist, soll es mir recht sein. Aber bei Schauspielern muß man vorsichtig sein mit solchen Urteilen. Es gibt in diesem Beruf Menschen, die tatsächlich in einem bürgerlichen, alltäglichen Zusammenhang strohdumm sind. Mit ihren schauspielerischen Fähigkeiten hat das nichts zu tun. Die guten Leute haben alle eine spezifische Intelligenz, die man Schlauheit oder sonstwie nennen kann. Und dann ist es egal, wenn sie aus dem Theater herauskommen und ein Blech reden, daß man es nicht aushält. Das ist mir egal, so solidarisch bin ich mit dem Beruf.
SPIEGEL: Sie haben einen erwachsenen Sohn, der blind ist. Wie erklären Sie dem, was Sie auf der Bühne tun?
Ganz: Dem brauche ich nichts zu erklären. Der weiß alles. Das ist wirklich ein Phänomen, der erzählt mir auch im Kino, wie die Leute aussehen und was sie gerade tun. Wenn wir jemandem begegnen auf der Straße und wir führen ein kurzes Gespräch, und mein Sohn und ich gehen nach einer Weile weiter, dann erzählt er mir, was für ein Mensch das war. Auch wenn dieser Mensch ihm möglicherweise zum erstenmal begegnet ist, während ich ihn schon lange kenne. Dann beschreibt er mir Dinge, für die ich Jahre gebraucht habe, um drauf zu kommen. Das ist dieser merkwürdige andere Sinn.
SPIEGEL: Im nächsten Jahr wollen Sie in Berlin mit dem Regisseur Peter Stein dessen »Faust«-Projekt in Angriff nehmen, eine Rolle, von der Sie immer gesagt haben, Sie könnten nichts mit ihr anfangen. Warum dieser Sinneswandel?
Ganz: Na gut, ich war ein bißchen vorlaut. Neulich hat mir auch jemand vorgehalten, ich hätte mal gesagt, Goethe sei überschätzt. Das habe ich vermutlich gesagt, um Hölderlin gegen ihn zu verteidigen. Deswegen hasse ich Interviews: Es ist unschön, wenn man mit solchen Äußerungen konfrontiert wird.
SPIEGEL: Ist der Doktor Faust nun eine abschreckende, kaum zu verstehende Rolle oder nicht?
Ganz: Sagen wir so: Beim Lesen empfinde ich wenig mühelose Annäherung. Aber die Sachen, bei denen ich Schwierigkeiten hatte reinzukommen, haben sich oft für mich als wichtiger und wertvoller erwiesen als die, bei denen man sich leichttut. Also Faust spricht nicht unmittelbar zu mir, aber aus einer gewissen Entfernung interessiert es mich: Wie bringt man das auf der Bühne? Einen Text, der durch jahrhundertealte Interpretationen belastet ist, der, wie man sagt, vom deutschen Wesen an sich handelt. Nun habe ich die Möglichkeit, es mit dem vielleicht kompetentesten Regisseur zu probieren - da wäre ich doch ein unglaublicher Idiot, würde ich''s nicht tun.
SPIEGEL: Ein auf zwei Jahre angelegtes Projekt, mit dem die Berliner Kulturpolitik schon jetzt renommiert. Ist da nicht Größenwahn im Spiel?
Ganz: Ich glaube nicht, daß das Größenwahn ist. Ökonomisch kann es sich diese Gesellschaft auch jetzt noch leisten, mit dem größten Stück, das es in ihrer Sprache gibt, dieses Experiment zu wagen. Das Renommieren interessiert mich nicht, aber ich gebe auch zu: Ich neige nicht zu den Stadtteilfesten. Das muß ich auch nicht: Als Aristokrat muß ich nicht mit Seifenblasen spielen, da hätte ich gern etwas in der Hand, das ich auch behandeln kann.
SPIEGEL: Herr Ganz, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Gespräch führten die Redakteure Anke Dürr und WolfgangHöbel.
