Der ewige Konflikt "Hauptstadt unseres Lebens"
SPIEGEL: Herr Präsident, wir wollen mit Ihnen heute über Jerusalem reden ...
Peres: ... Jerusalem ist unser Gravitationszentrum seit mehr als 3000 Jahren, das Herz des jüdischen Volkes. Ihre ewige Sehnsucht führte die Juden immer wieder hierher zurück. Aber gleichzeitig ist uns klar, dass es die Metropole der großen monotheistischen Religionen ist, die das innerste Wesen der Menschheit in sich bergen.
SPIEGEL: Jerusalem ist nicht Ihre Geburtsstadt, aufgewachsen sind Sie weit entfernt im damaligen Polen, in einem Ort, der heute zu Weißrussland gehört. Sie waren ein tiefreligiöser Junge. Dachten Sie damals an Jerusalem?
Peres: Oh ja, Jerusalem war ein Traum für mich, der einzige wahrhaft heilige Ort des Judentums.
SPIEGEL: Hatten Sie eine Vorstellung , wie die Stadt aussah?
Peres: Ich kannte Bilder, Fotos. Doch die zeigen nicht, was so besonders ist an Jerusalem. Sie ist ja eine der wenigen Hauptstädte, die nicht an einem Fluss liegen, sie hat auch sonst keine geografischen Vorteile, keine Kohleminen, keine Öl- oder Wasserquellen. Also was macht Jerusalem zu solch einer Attraktion?
SPIEGEL: Was denken Sie?
Peres: Bestimmt 30-mal wechselten hier die Herrscher. Es gab kaum einen König, der die Stadt nicht besitzen wollte. Alle dachten wohl, Jerusalem verleiht ihrer Herrschaft auch spirituelle Macht. Es liegt etwas Mystisches in unserem Klima hier, die Farben haben ein besonderes Gold, wie ein Anstrich des Göttlichen. Zum anderen ereignete sich hier die erste Revolte gegen den Götzenglauben. Unser erster König David hat die Stadt gebaut, Jesus Christus wurde hier hingerichtet. Für die Muslime ist es eine andere Geschichte - Mohammed war ja nicht wirklich hier, bloß im Traum flog er auf seinem Pferd hierher. Aber für alle drei ist Abraham der verehrte Urvater.
SPIEGEL: Wie kamen Sie ins Gelobte Land?
Peres: Meine gesamte Familie bestand aus hundertprozentigen Zionisten. Zu Hause sprachen wir Hebräisch, Russisch und Jiddisch. In dem Dorf, in dem wir lebten, gab es keine Nicht-Juden, es war ein klassisches jüdisches Schtetl. Ich wuchs in dem Bewusstsein auf, dass unser Leben dort temporär ist. Meine religiöse Geburtsstadt war Jerusalem.
SPIEGEL: Sie waren elf Jahre alt, als Sie schließlich in Palästina landeten.
Peres: Ja, das war 1934. Ungefähr die Hälfte der jüdischen Gemeinde aus meinem Geburtsort Wischnewa emigrierte. Die andere Hälfte, die unglücklicherweise blieb, wurde in der Schoa ausgelöscht.
SPIEGEL: Ihre Familie zog nach Tel Aviv, Sie lebten später in einem Kibbuz. Wann sahen Sie Jerusalem zum ersten Mal?
Peres: Ziemlich bald nach unserer Ankunft fuhr ich mit dem Bus dorthin. Ich erinnere mich noch, wie ich im Mondschein auf den Mauern spazierte. Leider konnte ich nicht übernachten, das konnte ich mir nicht leisten.
SPIEGEL: Sie haben früh an der Seite von Staatsgründer David Ben-Gurion für die jüdischen Selbstverteidigungskräfte, die Haganah, gearbeitet.
Peres: Ja, 1947, wir lebten noch unter britischer Mandatsverwaltung, sandte Ben-Gurion mir einen Boten in den Kibbuz, wo ich lebte, um mich anzuwerben. So kam ich ins Haganah-Hauptquartier in Tel Aviv. Ich war für die Waffenbeschaffung zuständig. Da ich der Jüngste war, kam ich praktisch ohne Schlaf aus und sprang ein, wo immer jemand gebraucht wurde. Wir waren noch nicht besonders gut organisiert damals.
SPIEGEL: Wann fiel die Entscheidung, Jerusalem zur Hauptstadt zu machen - und nicht Tel Aviv?
Peres: Mitten im Krieg 1948/49. Und Ben-Gurion tat es gegen den Rat etlicher seiner Minister - ich gehörte nicht dazu - und der Vereinigten Staaten: Außenminister George C. Marshall warnte ihn in einem persönlichen Brief, Jerusalem zur Hauptstadt zu machen.
SPIEGEL: Aber warum setzte er sich darüber hinweg?
Peres: Weil Jerusalem die Hauptstadt unseres Lebens war. Es war eine moralische Entscheidung. Wir kehrten in unsere Heimat zurück, und Ben-Gurion wollte wieder zu unseren Ursprüngen. Die Diaspora, so dachte er, hat das jüdische Leben verdorben.
SPIEGEL: Wie haben Sie den Kampf um Jerusalem erlebt, den Fall des jüdischen Viertels in der Altstadt?
Peres: Es war tragisch. Ich hatte mit Ben-Gurion und anderen unter heftigem Beschuss Nahrungsmittel in die belagerte Stadt gebracht. Obwohl uns die Uno mit einem Waffenembargo belegt hatte, gaben wir nicht auf. Ben-Gurion hatte den Krieg um die Stadt zur obersten Priorität gemacht. Wie übrigens auch der jordanische König Abdullah I. setzte er sich dabei über sein Militär hinweg: Unser Generalstabschef Jigael Jadin fand es wichtiger, die Ägypter im Süden zurückzuwerfen. Abdullahs Generalstabschef wollte Israel weiter im Norden bekämpfen. Aber Abdullah sagte: Jerusalem hat Priorität. Da sehen Sie auch etwas von der verborgenen Kraft Jerusalems. Beide Staatsmänner bezahlten einen hohen Preis in der verlustreichen Schlacht. Doch wir konnten zumindest einen Teil Jerusalems retten.
SPIEGEL: Warum verließ Ben-Gurion später Jerusalem und zog die Negev-Wüste als Wohnsitz vor?
Peres: Er wollte in den Ruhestand gehen und dachte, es ist an der Zeit, den Negev zu entwickeln. Er sehnte sich nach einem Platz, der weder von Eroberern noch von der Zivilisation verdorben war, einem Ort wie in der biblischen Genesis.
SPIEGEL: Wie lebten die Israelis nach 1948 mit der Teilung? Sie konnten ja auch nicht zur Klagemauer ...
Peres: Von unserem Herzen war die Stadt nie getrennt. Die Jordanier brachen ihr Versprechen, den Zugang zur Klagemauer offen zu halten. In unserer Tradition ist Abraham der beste aller Gastgeber, die Idee ist die eines Zeltes, das in alle vier Himmelsrichtungen offen ist. Daran halten wir uns heute: Wir hindern keinen Gläubigen einer anderen Religion, zu den heiligen Stätten zu kommen und auf seine Weise zu beten.
SPIEGEL: 1967 holten Sie aber nicht nur das jüdische Viertel zurück, sondern gleich die ganze Altstadt und das übrige Ost-Jerusalem.
Peres: Wir haben uns nicht um diesen Krieg gerissen, wir wurden angegriffen. Ich selbst hatte den Auftrag, immer wieder Alternativen zu prüfen. Als das jüdische Viertel zurückerobert war, ging ich mit Ben-Gurion zur Klagemauer. Wegen eines dicht angrenzenden Wohnviertels lagen nur etwa zwei Meter zwischen der heiligen Mauer und den nächsten Häusern. Irritiert entdeckte er am Ende der Klagemauer ein Schild in Arabisch, das vom "Burak Areal" sprach, nach dem Pferd Mohammeds. Ein Soldat, der die Reaktion Ben-Gurions sah, riss das Schild herunter. Es wurde später ersetzt.
SPIEGEL: Aber warum ließen Sie das arabische Wohnviertel davor abreißen?
Peres: Er wollte den Platz, der früher ein Gebetsort gewesen war, wieder öffnen. Er ließ ja auch die Trennmauer niederreißen. Ben-Gurion war gegen die geteilte Stadt, aber er hätte von sich aus keinen Krieg um Jerusalem geführt. Er dachte auch, wir sollten die Araber nicht regieren.
SPIEGEL: Aber warum haben die Israelis dann mehr getan, als sich nur zu verteidigen? Sie wurden zu Eroberern.
"Mit dem Frieden ist es wie in der Liebe"
Peres: Sehen Sie, die Jordanier hatten diese Gebiete zuvor, nämlich 1948/49 erobert - und im Krieg herrschen eben die Gesetze des Krieges. Damals waren wir unterlegen, jetzt gewannen wir. Aber wir sind auch 1967 nur in den Kampf gezogen, um uns zu verteidigen. In meinen Erinnerungen beschrieb ich, dass der jordanische König den Krieg nicht stoppte, weil der ägyptische Präsident Gamal Abd al-Nasser ihm wider besseres Wissen erzählt hatte, sie würden gewinnen, und König Hussein wollte auf der Siegerseite sein. Wir hatten die Funksprüche abgehört. Wie in Israel üblich, musste ich mein Buch dem Militärzensor vorlegen. Er sagte mir, ich müsse das Einverständnis eines jeden haben, den ich zitiere. Also sandte ich das Kapitel an König Hussein ...
SPIEGEL: ... Sie hatten damals schon Frieden mit Jordanien geschlossen?
Peres: Nein, das war vor 1994. Ich bekam einen sehr freundlichen Brief zurück, in dem Hussein schrieb: "Sie irren sich leider. Ich habe die Offensive nicht fortgesetzt, weil ich dachte, Nasser würde gewinnen, sondern weil wir einen gemeinsamen Generalstab mit Syrien und Ägypten unter einem ägyptischen Kommandeur bildeten. Wir hatten dessen Befehle umzusetzen."
SPIEGEL: Warum hat Israel 1980 den Ostteil Jerusalems mit all seinen arabischen Bewohnern auch noch formal annektiert? International wurde das als illegaler Schritt kritisiert.
Peres: Praktisch niemand erkannte ja auch die jordanische Souveränität über das Westjordanland und Ost-Jerusalem an. Es gab ein Problem: Wir konnten nicht bauen, weil es keine gesetzliche Kartengrundlage dazu gab.
SPIEGEL: Seitdem sprechen Sie vom wiedervereinigten Jerusalem - dabei zerfällt Jerusalem in zwei sehr ungleiche Teile.
Peres: Da häufen sich in der Tat etliche Widersprüche ...
SPIEGEL: Für die Prinzipienerklärung von Oslo 1993 erhielten Sie gemeinsam mit Jizchak Rabin und Jassir Arafat den Friedensnobelpreis. Sie hatten früher als andere erkannt - und das machte Sie zum Friedensstifter -, dass Israel das Land mit den Palästinensern teilen und 1967 erobertes Territorium zurückgeben muss.
Peres: Der große Fortschritt in Oslo war, dass Arafat überzeugt werden konnte, Israel in den Grenzen von 1967 - vor dem Krieg - anzuerkennen und nicht auf 1948 zurückzufallen. Die israelische Rechte wollte das ganze Land. Es gibt sogar eine Gruppe in der Arbeitspartei, was gern vergessen wird, die sagt, die Ganzheit des Landes sei wichtiger als die Unabhängigkeit. Eine andere Gruppe favorisiert einen binationalen Staat. Ben-Gurion sagte, und da bin ich auf seiner Seite: Besser ein jüdischer Staat auf einem Teil des Landes als das ganze Land ohne einen jüdischen Staat. Deshalb akzeptierte er ja auch den Teilungsplan der Uno 1947.
SPIEGEL: Sind Sie persönlich bereit, Jerusalem mit den Palästinensern zu teilen, was bedeuten würde: zwei Hauptstädte für zwei Nationen?
Peres: Ich möchte das nicht beantworten. Ich habe meine Vorstellungen, aber ich glaube nicht, dass es die richtige Zeit ist, sie publik zu machen. Ich glaube, Jerusalem muss für alle offen sein, jeder muss das Recht haben, hier zu beten.
SPIEGEL: Warum wollen Sie nicht konkreter werden?
Peres: Ich möchte, dass die Regierung das entscheidet. Ich bin der Präsident und möchte nicht den Eindruck erwecken, ich sei eine eigene Regierung.
SPIEGEL: In Oslo wurde die Jerusalem-Frage ja einfach verschoben. Später in Camp David schlug Bill Clinton vor, Jerusalem aufzuteilen, indem Israel die jüdischen Viertel bekommt und die Palästinenser die arabischen. Die Palästinenser sollten ihre Hauptstadt in ihrem Teil haben, und die heiligen Stätten würden unter ein gesondertes Regime gestellt. War das für Sie akzeptabel?
Peres: Damals schien es möglich.
SPIEGEL: Oslo ist 16 Jahre her, aber wir haben immer noch keinen Frieden. Ist eine Lösung an Jerusalem gescheitert?
Peres: Das wäre zu einfach. Wir konnten es nicht in einem Zug schaffen. Das Problem für die israelische Öffentlichkeit waren die Angriffe der palästinensischen Terroristen. Die Menschen fragten: "Mit wem können wir Frieden machen?" Deshalb habe ich zweimal die Wahlen verloren.
SPIEGEL: Müssten Sie aus israelischer Sicht nicht schnellstens allein schon aus Gründen der Demografie eine Einigung finden? Die arabische Bevölkerung in Jerusalem wächst viel schneller, irgendwann wird sie in der Mehrheit sein.
Peres: Jerusalem ist ja mehr als ein Stück Land. Im Moment ist es relativ ruhig und friedlich in der Stadt. Aber in dem Moment, in dem Sie versuchen, einen Frieden auf Papier zu bringen, bricht wieder Krieg aus.
SPIEGEL: Aber so gesehen wäre es ja nie möglich, die Grenzen zwischen Israel und den Palästinensern festzulegen und ein Abkommen zu schließen?
Peres: Moment, nicht so schnell. Ich glaube nur, man braucht ein bestimmtes Klima, in dem wir alle klarer sehen und zwischen religiösen Bedürfnissen und Souveränitätserklärungen unterscheiden können. Wenn wir heute Verhandlungen eröffnen, reden wir doch gar nicht über die tatsächlichen Haltungen, sondern die Verhandlungspositionen. Deshalb würde es als Provokation gesehen, wenn ich jetzt eine Lösung vorschlagen würde.
SPIEGEL: Sie haben kürzlich mit US-Präsident Barack Obama gesprochen, will er aktiv werden?
Peres: Ja, ich habe mit ihm gesprochen, aber nicht über konkrete Pläne.
SPIEGEL: Nicht über Jerusalem?
Peres: Es gibt eine Verhandlungsregel die heißt "konstruktive Unschärfe". Man darf eine gute Idee nicht gleich an die große Glocke hängen. Man muss vorsichtig vorgehen - und im richtigen Moment zuschlagen. Frieden muss man zuerst im eigenen Volk schließen. Spricht man von Konzessionen, fragen die Leute: Warum müssen wir so viel hergeben? Man muss genau auf den Konsens achten. Ich habe bei Wahlen den Preis dafür bezahlt, dass ich die Toleranzgrenze der Menschen überschritten hatte, weil ich zu offen über das gesprochen hatte, was vor uns lag. Ich sprach von der anderen Seite, unserem Interesse an den Palästinensern - eine Woche später sprengten sie in Jerusalem Busse in die Luft.
SPIEGEL: Aber wie können Sie das Volk auf einen Friedensschluss vorbereiten, wenn Sie nicht offen über die notwendigen Konzessionen sprechen?
Peres: Die Leute wollen Frieden, von Natur aus. Man muss ihnen nur zeigen, dass er möglich ist. Auch die Entscheidung Ben-Gurions, den Teilungsplan 1947 anzunehmen, war umstritten. Man muss über Frieden sprechen, aber darf nicht zu konkret werden, was die Opfer dafür angeht - vor allem nicht, ehe die Sache nicht reif ist.
SPIEGEL: Das klingt ja schön, aber der Frieden liegt noch nicht hinter der nächsten Ecke.
Peres: Es kommt darauf an, wo Sie die Ecke ansiedeln. Ich habe nicht den geringsten Zweifel, dass er kommen wird.
Wissen Sie, mit dem Frieden ist es wie in der Liebe. Wer sie genießen will, muss die Augen schließen. Man muss ein bisschen romantisch, auch vergebungsbereit sein und Vorstellungskraft haben. Es ist kein physischer Akt, sondern eine Sache voller Emotionen, Erinnerungen, Komplikationen. Es geht nicht um einen Körper, sondern eine Seele.
SPIEGEL: Herr Präsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
