UniSPIEGEL:

Herr Bartz, Herr Findeisen, der Philosoph Karl Marx hat schon vor etwa 120 Jahren für Studiengebühren plädiert. Seine Begründung: Eine gebührenfreie Ausbildung führe zwangsläufig dazu, dass die »höheren Klassen ihre Erziehungskosten aus dem allgemeinen Steuersäckel bestreiten«. Und das sei nun einmal höchst ungerecht. Hatte Marx Recht?

Bartz:

Marx hat das zu einer Zeit gesagt, als nur ein ganz kleiner Bruchteil eines Altersjahrgangs sich an den Hochschulen aufgehalten hat. Und das waren natürlich Menschen aus den oberen sozialen Schichten, also ohnehin gut Betuchte. Heute studiert ein weit größerer Anteil eines Altersjahrgangs - und das sind auch gerade Leute aus niedrigeren sozialen Schichten. Da gilt dieser Satz so nicht mehr.

Das Streitgespräch moderierte Redakteur Martin Doerry.

Findeisen:

Das sehe ich völlig anders. In den meisten Studiengängen ist der Anteil der Studenten, die aus einem Akademikerhaushalt kommen, immer noch unglaublich hoch. Natürlich muss ich mir die Frage stellen: Warum soll ein angehender Akademiker eine kostenlose Hochschulbildung bekommen, während ein Arbeiter oder Angestellter, der sich weiterbilden will, das alles komplett aus eigener Tasche zahlen muss?

Bartz:

Das ist eine zynische Argumentation. In den letzten 10, 15 Jahren macht sich wieder so eine Tendenz bemerkbar, dass sich vor allem die höheren Einkommensschichten an den Hochschulen über ihre Kinder selbst reproduzieren. Und das hat direkt mit dem Kaputtsparen des Bafög zu tun. Anfang der Siebziger sind gerade aus den unteren Schichten viel mehr junge Leute in die Hochschulen gekommen als heute - was mit den deutlich besseren Bafög-Bedingungen zusammenhing. Das hatte damals eine ganz ausgezeichnete soziale Ausgleichswirkung - Studiengebühren bewirken das genaue Gegenteil.

Findeisen:

Wir sind auch für ein anderes Bafög-Modell. Für uns sind Studiengebühren nur ein Teil einer umfassenden Bildungsreform. Der Punkt ist der: Wir wollen ja nicht sozial Schwache mit Studiengebühren ausgrenzen, sondern das Studium muss für alle, die dafür geeignet sind, möglich sein. Da haben wir sicher einen Grundkonsens. Eben weil die Situation an den Hochschulen katastrophal ist, leiden sozial schwache Studenten am meisten darunter oder trauen sich im Extremfall überhaupt nicht mehr an die Uni. Ich muss mich doch heute schon an jeder Ecke der Humboldt-Bibliothek um die Bücher prügeln. Und will ich am Wochenende meine Arbeit fertig schreiben, ist die Bibliothek geschlossen. Wenn ich aus einem wohlhabenden Akademikerhaushalt komme, dann habe ich das Geld, um mir die Bücher für meine Ausbildung selbst zu kaufen, und dann habe ich diese ganzen Probleme gar nicht. Wenn ich aber Studiengebühren einführe - und zwar ausgewogene Studiengebühren -, dann bekommen Studenten ordentliche Bibliotheken mit Internet-Anschlüssen und mit Assistenten, die sie betreuen.

UniSPIEGEL:

Diskutiert werden derzeit ganz unterschiedliche Modelle von Studiengebühren für Langzeitstudenten. Der rheinland-pfälzische Kultusminister Jürgen Zöllner, ein Sozialdemokrat, möchte jedem Studenten ein so genanntes Studienkonto einräumen, mit einer bestimmten Lehrstundenzahl, die gratis in Anspruch genommen werden kann. Erst nach Ablauf dieses Kontos müssen Gebühren gezahlt werden - eine gute Idee?

Findeisen:

Ich sehe dabei einfach den Nutzen für die Studenten nicht. Es geht ja nicht darum, dass man Gebühren fordert, um die Landeshaushalte zu sanieren. Wir wollen doch Studiengebühren, um die Qualität der Ausbildung zu verbessern. Das heißt: Was nützt es mir, wenn mein Erststudium kostenlos ist, aber ich keine ordentliche Ausbildung bekomme?

Bartz:

Es wäre ja schön, wenn wir uns darüber verständigen könnten, dass diese Langzeitgebühren Unfug sind. Und diese Studienkonten, wie sie sich Herr Zöllner ausgedacht hat, sind ja auch nichts anderes als Langzeitgebühren. Die Klappe, ab wann kassiert wird, fällt nur nicht nach einer bestimmten Semesterzahl - wie in Baden-Württemberg -, sondern nach einer bestimmten Zahl von Semesterwochenstunden. Für mich stellen sich da zwei Fragen. Erstens: Was für eine Bürokratie braucht man da zur Kontrolle?

Findeisen:

... richtig, der Verwaltungsaufwand wird damit nur größer, da gebe ich Ihnen Recht ...

Bartz:

Und der zweite Punkt ist der grundsätzliche: Langzeitstudierende werden von der Bildungspolitik sehr gern zum Sündenbock für alle Defizite in der gesamten Hochschulpolitik gemacht. Dabei haben diese Studierenden meistens gute Gründe, warum sie ihr Studium nicht in der Regelstudienzeit abschließen. Vielleicht können wir sogar Einigkeit darüber erzielen, dass Langzeitstudierende die Hochschulen ja nicht belasten, weil ...

Findeisen:

Ich fürchte nicht. Wenn man sich nur das Ergebnis in Baden-Württemberg anschaut: Mit Einführung der Gebühren ist die Zahl der Langzeitstudierenden um 40 Prozent zurückgegangen, und die Universitäten hatten gleichzeitig über 30 Millionen Mark Mehreinnahmen. Das zeigt schon, dass das ein richtiger Schritt ist. Nur, uns passt die Signalwirkung nicht. Wir wollen Studiengebühren als Investition in die Bildung. Und von daher ist das für uns ein Reförmchen, aber keine umfassende Reform.

UniSPIEGEL:

Die Niederlande haben ein anderes Modell. Dort werden Studiengebühren aus einem sehr umfassenden Bafög finanziert, einer Art Studentengehalt, das jeder in Anspruch nehmen kann. Damit können sich jene Unis, die viele Gebührenzahler an sich ziehen, besser ausstatten als andere.

Bartz:

Wenn es darum geht, dass die Hochschulen nach der Attraktivität für Studierende finanziert werden, dann braucht man so ein Studiengebühren-Modell überhaupt nicht. Die Hochschulfinanzierung hängt in Deutschland nach wie vor davon ab, wie stark die Auslastung - soll heißen: die Nachfrage durch die Studierenden - ist.

Findeisen:

Aber wir haben doch heute gar kein richtiges Nachfrage-Prinzip. Was wir haben, ist diese praktizierte Kinderlandverschickung durch die ZVS.

Bartz:

Also ihr aus den FDP-nahen Kreisen lästert natürlich gern über die ZVS, nehmt aber einfach nicht zur Kenntnis, dass die ZVS überhaupt nur für einen Teil der Studiengänge gilt ...

Findeisen:

... aber für einen Großteil, für BWL, Medizin, Jura und diverse naturwissenschaftliche Studiengänge. Das holländische Modell ist im Prinzip schon gut. Wir wollen nicht nur Studiengebühren, sondern auch eine umfassende Bafög-Reform, also ein Bafög für alle, was sich aus Kindergeld, Steuerfreibeträgen und anderen Leistungen zusammensetzt.

Bartz:

Beim letzten Punkt kann man sich sicher verständigen, aber da ist Kanzler Gerhard Schröder vor, der bisher jede grundlegende Bafög-Reform blockiert hat.

Findeisen:

Dann ist eben Rot-Grün dagegen.

Bartz:

Zurück zu den Studiengebühren: Ihr seht Gebühren immer als die ganz große Wunderwaffe, mit der dann endlich alle Probleme der Hochschulen gelöst werden ...

Findeisen:

Das ist ja nicht richtig.

Bartz:

... Moment mal. Wir brauchen Reformen in der Hochschulpolitik. Aber diese Debatte um Studiengebühren lähmt die gesamte Reform der Hochschulen seit Jahren. Deswegen wäre es gerade im Sinne aller an der Hochschulreform Interessierten, wenn man jetzt endlich mal per Gesetz Studiengebühren auf absehbare Zeit ausschließen würde. Dann hätte man Ruhe und könnte sich ...

Findeisen:

Genau das ist es offenbar, was Sie wollen. Sie wollen Ruhe. Ich habe mir die Broschüre vom »Aktionsbündnis gegen Studiengebühren« mal angeschaut und nachgelesen, wofür Sie sich eigentlich gegründet haben. Es geht nur darum, dass Sie etwas verhindern wollen. Sie sind für mich das studentische Gegenstück des Deutschen Hochschulverbands. Sie sind gegen alles, Sie sind gegen alle Reformen, Sie machen nie eigene Reformvorschläge und sind dann am Ende noch stolz darauf!

Bartz:

Absoluter, kompletter Blödsinn.

Findeisen:

Wo sind denn Ihre Reformansätze? Sie sagen nur, ich will die ganze Debatte einfrieren, die nächsten hundert Jahre soll sich nichts ändern.

Bartz:

Das ist doch absoluter Unfug. Wir sagen: Es gibt hier zu Lande eine bildungs- und sozialpolitische Errungenschaft, nämlich das gebührenfreie Hochschulstudium. Und nicht jede Veränderung - die Hochschulen brauchen sehr viele Veränderungen, darüber sind wir uns einig - ist eine Veränderung zum Positiven hin. Wir haben eine ganze Menge positiver Hochschulreformkonzepte, da brauche ich mich hier gar nicht beschimpfen zu lassen.

UniSPIEGEL:

Gesetzt den Fall, diese Gebühren werden Wirklichkeit - und es ist immer von etwa 1000 Mark pro Semester die Rede, die den Unis zwischen zwei Milliarden und vier Milliarden Mark pro Jahr einbringen: Könnte man damit wirklich die Universität verändern?

Bartz:

Das Geld kommt doch bei den Hochschulen in Wahrheit gar nicht an. Ich berufe mich da gern auf den bayerischen Wissenschaftsminister Hans Zehetmair, der in einem höchst lobenswerten Anfall von Ehrlichkeit gesagt hat, dass diese Studiengebühren nicht bei den Hochschulen bleiben. Das Geld wird in den Landeshaushalt fließen, weg ist es.

UniSPIEGEL:

Also nur eine verkappte Sparpolitik des Staates?

Findeisen:

Die Gefahr ist auf jeden Fall da. Und da müssen natürlich alle Studenten sehr wachsam sein. Aber man sollte

das Problem auch nicht größer machen, als es ist. Man muss nur dafür sorgen, dass die Studiengebühren direkt von jedem Studenten an die Universitäten überwiesen werden - wie bisher die Immatrikulationsgebühren, also zum Beispiel statt 150 Mark nun 1150 Mark pro Semester.

Bartz:

Glaubst du nicht, dass dann die Grundausstattung gekürzt wird?

Findeisen:

Nein.

Bartz:

Also das nenne ich naiv.

Findeisen:

Nein, überhaupt nicht. Fakt ist, man kann auch eine Bildungsfinanzierung durch Studiengebühren festschreiben, so wie das in Neuseeland geschehen ist. Dort dürfen die Studiengebühren 20 Prozent der Bildungsfinanzierung bestreiten, mehr nicht. Gesetzlich ist das regelbar.

UniSPIEGEL:

Ist Hochschulpolitik also nur eine Frage des Geldes? Müssen nicht auch wirkliche Reformen her?

Bartz:

Richtig, aber ohne dieses Geld geht es auch nicht. Ich zitiere den Ex-Bundesbankpräsidenten Karl-Otto Pöhl, der im SPIEGEL erklärte: »Es ist eine Schande, dass unsere Universitäten so knapp gehalten werden. Das ist eine ganz miserable Politik.« Dabei hätten »wir ein jährliches Steueraufkommen von 900 Milliarden Mark. Es ist nur die Frage, wie es verteilt wird«.