SPIEGEL: Herr Professor Hax, die Bundesregierung zahlt über 300 000 Mark allein an Honorar, um von Ihnen und Ihren Kollegen - den sogenannten Fünf Weisen - jährlich wirtschaftspolitische Ratschläge zu bekommen. Warum kann die Regierung im Kampf gegen Massenarbeitslosigkeit trotzdem keine Erfolge vorweisen?

Hax: Wir können nur vorschlagen - umsetzen müssen es andere. Dabei bleibt vieles auf der Strecke, was wir mit hoher Dringlichkeit schon seit Jahren empfehlen.

SPIEGEL: Versagt die deutsche Demokratie bei der Aufgabe, das ökonomisch Notwendige durchzusetzen?

Hax: In einer Demokratie ist es schwer, ökonomische Zusammenhänge zu vermitteln. Unser Staat wird sehr stark durch Verbände und Verbandsinteressen beherrscht. Wenn die überhandnehmen, wie das bei uns der Fall ist, kommt es zu Verkrustungen. Daran leidet die notwendige Anpassungsfähigkeit.

SPIEGEL: Ist denn unstrittig, was das ökonomisch Sinnvolle ist?

Hax: Man kann nie hundertprozentig sicher sein. Aber es gibt eine weitverbreitete Mehrheitsmeinung, die zumindest in den Grundzügen in die gleiche Richtung geht.

SPIEGEL: Und wenn sich die Konzeption der herrschenden Wirtschaftslehre umkehrt, fährt die Politik mit Volldampf in die Gegenrichtung?

Hax: Solche abrupten Brüche soll es nicht geben und gibt es nicht.

SPIEGEL: In den sechziger und siebziger Jahren waren die Theorien von Keynes - stark vereinfacht: mit kräftigen Defiziten durchs Konjunkturtal kommen - tonangebend. Heute werden angebotsorientierte Theorien oftmals mit derselben Unfehlbarkeit vorgetragen.

Hax: Kein Ansatz hat den Anspruch der Unfehlbarkeit. Karl Schiller zum Beispiel, der als Vertreter des Keynesianischen Ansatzes galt, hat sehr bald die Grenzen gesehen und vor Fehlentwicklungen gewarnt. Und aus Fehlern von damals hat man gelernt und die heutigen Konzeptionen entwickelt.

SPIEGEL: Was sagt denn die heutige Lehrmeinung zum Beispiel zu den Steuerplänen der Regierung: Sind Steuersenkungen ökonomisch geboten?

Hax: Der Weg, die Wirtschaft von Steuern zu entlasten und damit Leistungsanreize, Investitionsanreize zu schaffen, ist richtig. Aber in den Plänen der Koalition ist einiges noch unvollständig. Vor allem dürfen dabei keine neuen Defizite beim Staat entstehen. Das würde das Vertrauen in die Konsolidierungsbemühungen aufs Spiel setzen. Und die waren, das nebenbei, sowieso nicht so erfolgreich, wie man gehofft hatte. Das, was bei der Steuerreform an Einnahmen fehlt, muß durch Ausgabenkürzungen finanziert werden - nicht durch Kredite, nicht durch Abgabenerhöhungen an anderer Stelle.

SPIEGEL: Wo wollen Sie 30 Milliarden Mark sparen, die nach dem derzeitigen Bonner Regierungskonzept fehlen?

Hax: Die Subventionen und die Sozialausgaben können kräftig reduziert werden. Sozialleistungen sollten grundsätzlich nur noch nach Bedürftigkeit gezahlt werden. Der soziale Wohnungsbau zum Beispiel subventioniert in großem Umfang Menschen, die es gar nicht nötig haben. Das kann man ändern, da läßt sich viel Geld sparen.

SPIEGEL: Wo läßt sich noch sparen?

Hax: Das Kindergeld ist genau so ein Fall. Da werden Arme und Reiche gleichermaßen beglückt. Das Kindergeld sollte man daher einkommensabhängig staffeln.

SPIEGEL: Da gibt es ein Problem mit dem Verfassungsgericht. Das schreibt nämlich Steuerfreibeträge für Kinder in der Höhe des Existenzminimums zwingend vor.

Hax: Die will niemand abschaffen. Aber es ist einfach nicht einzusehen, daß Kindergeld einkommensunabhängig gewährt wird.

SPIEGEL: Ist eine Steuerreform, die dadurch finanziert wird, daß Sozialleistungen und Subventionen gekappt werden, ökonomisch überhaupt noch wirkungsvoll?

Hax: Unbedingt. Wir müssen von der hohen Steuerquote herunterkommen. Wir haben in den letzten Jahren ein Ansteigen der Steuer- und Abgabenquote gehabt und so dem privaten Bereich, den Unternehmen immer mehr an Entfaltungsmöglichkeiten genommen. Das muß dringend geändert werden.

SPIEGEL: Ist denn die Steuerbelastung objektiv tatsächlich höher als in anderen Industrieländern? Den hohen deutschen Sätzen steht eine breite Palette von Steuervermeidungsmöglichkeiten entgegen.

Hax: Unser System mit hohen Steuersätzen und sehr weitgehenden Entlastungsmöglichkeiten wirkt sehr ungleich auf verschiedene Unternehmen und Branchen. Vor allem lenkt es den Erfindungsreichtum und die Findigkeit der Unternehmen in die ganz falsche Richtung.

SPIEGEL: Die denken weniger über Investitionen oder Innovationen nach ...

Hax: ... sondern vor allem übers Steuersparen. Richtig.

SPIEGEL: Was bringt eine Steuerreform bei der Bekämpfung der Arbeitslosigkeit?

Hax: Arbeitslosigkeit kann man nicht kurzfristig bekämpfen. Da läßt sich allenfalls ein Strohfeuer entfachen. Gegen die Arbeitslosigkeit kann man nur langfristig angehen, zum Beispiel mit einer Steuerreform, die zu Neuinvestitionen anregt.

SPIEGEL: Würde es denn Sinn machen, die Sozialabgaben um zwei Prozentpunkte zu senken, finanziert durch eine Erhöhung von indirekten Steuern?

Hax: Viel Sinn macht das nicht. Es wird ja in Wirklichkeit nichts eingespart. Man muß doch davon ausgehen, daß höhere Verbrauchsteuern in die Preise eingehen. Darauf antworten die Gewerkschaften mit entsprechend höheren Lohnforderungen. Das schlägt sich wieder in höheren Arbeitskosten nieder, und man hat gar nichts gewonnen. Die Einsicht, daß Arbeitskosten für Beschäftigung nicht ganz unwichtig sind, ist ja schon richtig, die hat man bisher immer am liebsten verdrängt. Aber Arbeitskosten bestehen nicht nur aus Lohnnebenkosten, sondern vor allem aus Lohnkosten. Also muß man die unangenehme Tatsache ins Auge fassen, daß wir bei den Lohnkosten ansetzen müssen. Das liegt vor allem in der Verantwortung der Tarifvertragsparteien.

SPIEGEL: Die Lohnerhöhungen der letzten Jahre waren moderat. Reicht das nicht?

Hax: Nein, die Arbeitskosten sind ja nicht gesunken. Die Nettolöhne der Arbeitnehmer sind zwar real gefallen. Das liegt aber an den steigenden Abgaben, die der Staat und seine Sozialkassen verlangen. Für die Unternehmen ist maßgeblich, was die Arbeitsstunde brutto kostet einschließlich der Nebenkosten.

SPIEGEL: Im langfristigen Vergleich sind die von den Gewerkschaften durchgesetzten Lohnerhöhungen unter dem Produktivitätsfortschritt geblieben. Das heißt, die Leistung wächst schneller als die Kosten. Das ist doch ein ganz vernünftiger Pfad.

Hax: Die Statistik täuscht. Da sind auch die achtziger Jahre dabei, mit einer verhältnismäßig günstigen Entwicklung. Aber die Produktivität steigt dabei auch deshalb, weil sie immer nur auf die geleisteten Arbeitsstunden bezogen wird. Sie wächst also mit dem Abbau von Arbeitskräften, wenn die verbleibenden das gleiche wie vorher produzieren.

SPIEGEL: Müßte die Politik dann nicht versuchen, den Produktivitätsfortschritt zu verlangsamen, um mehr Arbeitsplätze zu bewahren?

Hax: Man muß es umgekehrt sagen: Ein Produktivitätsfortschritt, der dadurch zustande kommt, daß die Beschäftigung zurückgeht, nützt wenig. Produktivitätsfortschritt ist gut, aber immer nur, soweit er nicht auf Kosten der Beschäftigung geht.

SPIEGEL: Also muß man die Arbeit, die im Rahmen einer hochproduktiven Wirtschaft vorhanden ist, besser verteilen?

Hax: Das kann ein Weg sein. In den Niederlanden ist man ihn gegangen, allerdings nicht mit einer flächendeckenden Arbeitszeitverkürzung, sondern mit einer Flexibilisierung des Arbeitsplatzangebots und der Arbeitsnachfrage. Eins muß man dabei aber klar sehen: Arbeitszeitverkürzung bedeutet auch entsprechende Kürzung des Einkommens. Es ist eine Illusion, auch nur über einen teilweisen Lohnausgleich zu reden.

SPIEGEL: Die Konsequenz Ihrer Analyse heißt: Insbesondere die Löhne für wenig qualifizierte Arbeit müssen sinken?

Hax: Wir brauchen eine stärkere Lohn-Differenzierung - das kann niemand mehr bestreiten.

SPIEGEL: Müssen dann nicht, damit genügend Leute so gering entlohnte Arbeit annehmen, Lohnersatzleistungen und Sozialhilfe drastisch gesenkt werden, in Ihrer Logik bis auf das Existenzminimum?

Hax: Man kommt in jedem Fall nicht daran vorbei, daß die Sozialhilfe, zumindest für arbeitsfähige Leute, abgesenkt wird.

SPIEGEL: Der Regelsatz für einen alleinstehenden Menschen liegt bei ungefähr 530 Mark im Monat. Wieviel wollen Sie da noch kürzen?

Hax: Da kommt aber noch einiges hinzu: zum Beispiel die Miete. Ein alleinstehender Sozialhilfeempfänger erhält im Durchschnitt rund 1130 Mark pro Monat. Aber darum geht es mir auch gar nicht. Der ganze Ansatz ist verfehlt. Man geht immer davon aus: Jemand hat bestimmte Ansprüche, und diese Ansprüche müssen erfüllt werden. Danach wird der Lohn berechnet. Diese Rechnung geht nicht auf. Das geht nur im Schlaraffenland.

SPIEGEL: Bei der Lohnfindung ist es nicht so. Aber bei den Sozialleistungen muß doch ein bestimmtes Minimum an Ansprüchen befriedigt werden.

Hax: Man kann das nicht trennen. Man kann nicht sagen, die Lohnfindung muß sich nach der Produktivität richten, und bei den Sozialleistungen orientieren wir uns an einem irgendwie definierten Bedarf.

SPIEGEL: Wonach würden Sie sich bei den Sozialleistungen richten?

Hax: Wir müssen natürlich von einem Grundbedarf ausgehen. Aber wir können das, was sich so eingebürgert hat und sich im Laufe der Jahre durchgesetzt hat, nicht als selbstverständlich akzeptieren. Wenn die Menschen in anderen Ländern hören, wieviel man hier an Sozialhilfe bekommt, ohne zu arbeiten, dann finden die das märchenhaft.