DGB-Chef Michael Sommer "Eine Epoche geht zu Ende"
SPIEGEL ONLINE: Herr Sommer, der Kapitalismus pfeift auf dem letzten Loch. Sehen Sie eine neue Chance für den Sozialismus?
Sommer: Nein, die alten realsozialistischen Ideen sind tot. Meine 19-jährige Tochter, sie ist Juso, sagt zu mir: Jetzt sind die Banken dran, die müssen verstaatlicht werden.
SPIEGEL ONLINE: Und was antworten Sie?
Sommer: Ich sage: Kind, lass das bleiben. Das ist die falsche Antwort. Ich weiß, mit 19 habe ich das auch noch gedacht. Aber erstens ist es nicht so, dass der Staat der bessere Banker ist. Und zweitens haben auch die staatlichen Kreditinstitute in der Krise versagt. Es geht also nicht um Verstaatlichung, sondern um Werte und Ziele, mit denen eine Bank geführt wird und die in der gesamten Wirtschaft herrschen sollten.
SPIEGEL ONLINE: Nicht nur Ihre Tochter, auch einige Ihrer Gewerkschaftskollegen fordern dieser Tage eine Verstaatlichung der Schlüsselindustrien.
Sommer: Wir können diese elementare Krise nicht mit alten Rezepten bekämpfen. Die richtige Antwort ist nicht die Abschaffung der Marktwirtschaft, sondern ein sozial kontrollierter Kapitalismus, der durch Mitbestimmung reguliert wird, in den der Staat seine Interessen einbringt, mit Rahmengesetzen für die Wirtschaft. Ein sozial kontrollierter Kapitalismus hätte niemals eine solch gewaltige Krise produziert wie die, in der wir jetzt stecken. Wenn der Staat allerdings mit Geld Unternehmen und Kreditinstituten unter die Arme greift, muss er dafür Unternehmensanteile bekommen und die Geschäftspolitik im Sinne dieser Werte mitbestimmen können. Das müssen wir als Steuerzahler verlangen. Später kann er die Anteile dann wieder verkaufen.
SPIEGEL ONLINE: Was hat zu dem heutigen Debakel geführt?
Sommer: Der Brutalkapitalismus. Dazu gehören unter anderem 35 Jahre Privatisierungs- und Deregulierungspolitik. Und ich fürchte, wir befinden uns erst am Anfang einer Krise, die nichts mit den normalen Konjunkturtiefs der letzten fünfzig Jahre zu tun hat. Es geht gerade eine Epoche zu Ende. Die Krise ist so tief, dass sie zum Systemzusammenbruch geführt hätte, wenn es nicht den demokratischen Staat und die demokratischen Gesellschaften gäbe.
SPIEGEL ONLINE: Welche Epoche geht zu Ende?
Sommer: Die Epoche des entfesselten Kapitalismus samt Deregulierung und Shareholder-Value-Ideologie. Die allein auf Maximalrendite ausgerichtete Politik ist implodiert.
SPIEGEL ONLINE: Aber die Politik, die Sie geißeln, hat uns Wohlstand gebracht; nicht nur den Managern. Vor vier Jahren hatten wir noch über fünf Millionen Arbeitslose, jetzt sind es knapp weniger als drei Millionen.
Sommer: Sie hat Wohlstand gebracht, aber gleichzeitig die Kluft zwischen Arm und Reich, Gewinnern und Verlieren wesentlich verbreitert. So hatten wir in Deutschland selbst im Aufschwung eine Zunahme von prekärer Arbeit, eine Zunahme von nicht geschützter Arbeit, eine massive Zunahme des Niedriglohnsektors.
SPIEGEL ONLINE: Ist die rot-grüne Reformpolitik schuld an der Krise?
Sommer: Nein. Aber die Agendapolitik von Gerhard Schröder war durchaus ein Teil der Deregulierungspolitik, die Mitte der siebziger Jahre begonnen hat, dann zunehmend die Welt erfasste und durch den Zusammenbruch des Realsozialismus einen zusätzlichen Schub bekam.
SPIEGEL ONLINE: Es gab seit den neunziger Jahren schon eine Reihe schwerer Krisen. Wurden diese Tiefs nicht gerade durch die Deregulierungspolitik schneller überwunden?
Sommer: Die Ökonomen und Politiker haben natürlich gelernt, mit normalen Krisen umzugehen. Die New-Economy-Krise blieb eben auf die New Economy beschränkt. Aber von Krisenlösung zu Krisenlösung war es so, als wenn Sie ein Loch aufbuddeln, um ein anderes zu schließen, und jedes neue Loch wird größer. Am Ende stürzte die Stütze des Systems ein, die Finanzwirtschaft.
Mit Augusto Pinochet begann der Turbokapitalismus
SPIEGEL ONLINE: Wann setzte für Sie denn der Turbokapitalismus ein, mit Schröder? Mit Ronald Reagan? Oder mit Maggie Thatcher?
Sommer: Mit Augusto Pinochet und Milton Friedman.
SPIEGEL ONLINE: Wieso das?
Sommer: Ja, der Einschnitt liegt für mich weiter zurück, das hat aber etwas mit meiner eigenen politischen Sozialisation zu tun. Ich habe als junger Student 1973 den Putsch Pinochets gegen den frei gewählten sozialistischen Präsidenten Salvador Allende in Chile miterlebt und persönlich darunter gelitten.
SPIEGEL ONLINE: Wieso persönlich?
Sommer: Weil Allende meine Idee von demokratischem Sozialismus verkörpert hatte. Deswegen war er für viele Menschen meiner Generation ein wirklicher Held.
SPIEGEL ONLINE: Die Armee putschte gegen Allende, der Selbstmord beging. Die Militärjunta unter General Augusto Pinochet machte das Land zum Labor für wirtschaftsliberale Ökonomen.
Sommer: Ja, und ein ganzes Volk zu Versuchskaninchen von Friedman und seinen Chicago-Boys. Chile markiert den Beginn der neoliberalen Revolution. In den achtziger Jahren verbreitete sich dann die Philosophie von Privatisierung und Deregulierung in allen möglichen Ländern. In den neunziger Jahren wurde sie um den Shareholder-Value-Kapitalismus ergänzt, der das Wohl des Aktionärs in den Mittelpunkt allen unternehmerischen Tuns rückte. Das ist aus meiner Sicht die historische Abfolge.
SPIEGEL ONLINE: Chile steht heute wirtschaftlich immer noch besser da als viele Nachbarn, die mit dem Sozialismus herumexperimentiert haben. Auch seine demokratischen Nachfolger haben nicht mit der Wirtschaftspolitik des Diktators gebrochen. Vielleicht war nicht alles falsch, was als Feldversuch der Chicago Boys um den US-Ökonomen Milton Friedman begann?
Sommer: Über Pinochet können Sie mit mir nicht rational reden. Das ist für mich zu emotional belastet, ich hatte zu viele Freunde, die fliehen mussten.
SPIEGEL ONLINE: Dann nehmen Sie Maggie Thatcher, sie hat Großbritannien saniert.
Sommer: Sie hat zum Beispiel demonstriert, wie man eine Eisenbahn hinrichtet, die gute Maggie, wenn Sie das meinen. Im Ernst, ich bin doch kein Nostalgiker, der sagt, wir halten jetzt die Zeit an und kehren zu Willy Brandt zurück, weil es so schön war. Ich sage nur: Man muss doch mal darüber reden dürfen, was in den vergangenen Jahrzehnten falsch gelaufen ist, damit es sich nicht wiederholt.
SPIEGEL ONLINE: Könnten Sie sich in Ihren Einschätzungen auch mal irren?
Sommer: Natürlich. Aber ich musste mich in meinem Leben jedenfalls nicht besonders oft korrigieren. Die Gewerkschaften wurden in den vergangenen Jahren belächelt und zu Dinosauriern erklärt. Wir wurden als die Ewiggestrigen stigmatisiert, aber wir hatten die richtige Linie wie sich jetzt zeigt - auch die richtige Kritik und die besseren Lösungen.
Vermögende sollen ihren Beitrag leisten
SPIEGEL ONLINE: Was muss nun geschehen?
Sommer: Die Bundesregierung hat ja ein Konjunkturprogramm aufgelegt, auch wenn es nur um fünf Milliarden Euro geht. Das ist zumindest schon ein Paradigmenwechsel in der deutschen Politik. Aber das reicht nicht aus. Wir wollen ein Programm in der Größenordnung von 2,5 Prozent des Bruttosozialprodukts, also gut 60 Milliarden Euro.
SPIEGEL ONLINE: Wer soll das Geld bekommen?
Sommer: Zunächst brauchen wir öffentliche Nachfrage durch Infrastrukturprojekte: Sanierung von Straße, Schiene, Krankenhäusern, Schulen, Unis, Umwelt. Es geht aber auch um die Breitbandverkabelungen. Wenn wir nach der Krise mit den USA oder Ländern wie China wirklich technologisch Schritt halten wollen, brauchen wir einen Modernisierungsschub.
SPIEGEL ONLINE: Von raschen Steuersenkungen halten Sie nichts?
Sommer: Nein. Wer jetzt Steuersenkungen fordert, der will einen armen und schwachen Staat zum Wohle weniger.
SPIEGEL ONLINE: Haben Sie keine Angst vor den Schulden, die Ihr Konjunkturprogramm nach sich ziehen würde?
Sommer: Es ist nicht gesagt, dass ein Konjunkturprogramm automatisch schuldenfinanziert sein muss. Es kann auch dadurch finanziert werden, dass die Menschen, die besonders viel haben, ihren Beitrag zum Beispiel über eine Vermögensabgabe leisten. Warum muss ich denjenigen, die die Krise verursacht haben, in Zukunft auch noch die Zinsgewinne daraus zuschieben?
SPIEGEL ONLINE: Sie versuchen das Gleiche wie Ihre Gegner. Sie wollen strukturelle Veränderungen, mit denen Sie in der Vergangenheit gescheitert sind, jetzt im Windschatten der Krise durchsetzen.
Sommer: Natürlich werbe ich jetzt für richtige Antworten und eine andere Politik. Dazu habe ich das moralische Recht, denn wir haben die Krise mit unserer Politik nicht verursacht.
SPIEGEL ONLINE: Wer sind Ihre politischen Bündnispartner?
Sommer: Ich kann mich momentan kaum vor Bündnispartnern retten! Als ich vor kurzem bei der Bundeskanzlerin war, hörte ich nur zustimmende Töne von den Industrievertretern und von den Wirtschaftsvertretern zum Konjunkturprogramm. Wir haben Arbeitskreise und Gespräche mit der FDP, mit den Grünen und der Linken. Es ist schon erstaunlich.
SPIEGEL ONLINE: Werden die Gewerkschaften nächstes Jahr in den Wahlkampf eingreifen? Zum Beispiel, wie früher, als Helfer der SPD?
Sommer: Nein. Wir werden unsere Themen in den Wahlkampf einbringen, vom Mindestlohn bis zu der Frage: Was lernen wir aus der Finanzkrise? Daran werden wir die Parteien messen. Aber wir werden weder Wahl- noch Koalitionsempfehlungen abgeben. Deutschland hat heute ein etabliertes Fünfparteiensystem. Das lässt viele Möglichkeiten zu, die Große Koalition ebenso wie eine Dreierkonstellation und von denen gibt es mehr als eine. Die Gewerkschaften standen und stehen immer für den kleinen Fortschritt und für das kleine Glück. Denjenigen, die das am besten hinkriegen, denen stehe ich wirklich nahe.
