SPIEGEL: Herr Krebs, die Pharmabranche hat ein Jahr mit Rekordgewinnen hinter sich. Haben Sie kein schlechtes Gewissen, ausgerechnet in diesen schweren Zeiten mit der Gesundheit der Menschen so viel zu verdienen?

Krebs: Krankheiten richten sich nicht nach der Konjunktur. Medikamente werden ja nicht genommen, weil man zu viel Geld oder Spaß daran hat, sondern, weil man sie braucht.

SPIEGEL: Und da halten Sie Gewinnmargen von 30 Prozent, wie sie von Spitzenkonzernen erreicht werden, für normal? Solche Erträge gibt es in keiner anderen Branche, jedenfalls nicht, wenn der Wettbewerb funktioniert.

Krebs: Bitte berücksichtigen Sie, dass die forschende Pharmaindustrie ein höheres Risiko trägt als alle anderen. Für ein erfolgreiches Produkt müssen wir im Schnitt 500 Millionen Dollar aufwenden. Und zweitens: Margen von 30 Prozent finden Sie nur in den USA. Die europäischen Firmen liegen bei der Hälfte, wenn sie gut sind. In Europa, in Japan, praktisch im ganzen Rest der Welt haben wir regulierte Märkte mit vorgegebenen Preisen.

SPIEGEL: Hätten Sie in Europa gern amerikanische Verhältnisse?

Krebs: Das wäre für alle Beteiligten ein Vorteil. In den USA ist der Pharmaka-Anteil an den Gesamtausgaben des Gesundheitswesens nicht größer, sondern geringer als bei uns.

SPIEGEL: Aber die Gesamtausgaben sind, gemessen am Bruttosozialprodukt, höher als in jedem anderen Land. Viele Amerikaner sind zudem gar nicht krankenversichert und deshalb unzureichend medizinisch versorgt, nicht jeder kann sich die teuren Medikamente leisten. Wollen Sie uns das wirklich als Modell empfehlen?

Krebs: Sie können nicht die Pharmaindustrie dafür verantwortlich machen, dass es in den USA keine obligatorische Krankenversicherung gibt. Die Pharmafirmen versuchen, mit Sonderprogrammen zu helfen, bedürftige Bevölkerungsgruppen erhalten wichtige Medikamente wesentlich billiger. Ich bleibe dabei: Die Gesundheitskosten würden gedämpft, wenn auch in Deutschland die Preise für Arzneimittel nicht reguliert wären.

SPIEGEL: Warum sollten die Kassenbeiträge sinken, wenn Ihre Gewinne steigen?

Krebs: Je erfolgreicher die Pharmaindustrie mit neuen Produkten Krankheiten bekämpfen kann, desto weniger Patienten landen im Krankenhaus. Das Hospital ist das teuerste Glied in der Gesundheitskette.

SPIEGEL: Der Massenkonsum von Cholesterinsenkern - dafür werden inzwischen 15 Milliarden Dollar pro Jahr ausgegeben - verhindert eine spätere kostenintensivere Behandlung im Krankenhaus?

Krebs: Mit Cholesterinsenkern schieben Sie erstens den Zeitpunkt hinaus, an dem arteriosklerotische Veränderungen operiert werden müssen. Zweitens hat sich gezeigt, dass viele Leben gerettet werden.

SPIEGEL: Was ist denn das Besondere am amerikanischen Markt?

Krebs: In den USA stimmt die Gewinnphase mit der Patentlaufzeit überein. Während dieser Zeit sind die Preise hoch. Danach aber, wenn die Ersatzprodukte auf den Markt kommen, die so genannten Generika, sackt der Preis auf etwa ein Fünftel.

SPIEGEL: Und das ist bei uns anders?

Krebs: Auf dem geregelten Markt in Deutschland fällt der Preis nach Ablauf des Patents lediglich um etwa die Hälfte. Würde bei uns der generische Wettbewerb funktionieren, dann würden wir jährlich 2,5 bis 3,5 Milliarden Euro weniger für Medikamente ausgeben.

SPIEGEL: Aber die Pharmaindustrie ist es doch, die sich gegen den Konkurrenzdruck durch Generika-Hersteller wehrt.

Krebs: Die forschende pharmazeutische Industrie tut das nicht. Wir haben alle Generika-Töchter - Boehringer zum Beispiel Roxane und Ben Venue in den USA. Aber es gibt bei uns auch Firmen, die sich seit langem mit älteren Produkten auf dem deutschen Markt halten. Die Politik tut sich schwer, diesen teuren Ballast abzuschütteln, weil dann viele Arbeitsplätze verloren gingen. Das ist, wenn Sie so wollen, der Bergbau der Pharmaindustrie.

SPIEGEL: Was müsste geschehen?

Krebs: Die Preise für die Medikamente ohne Patentschutz müssen runter, und wir müssen den Leistungskatalog der Krankenkassen zusammenstreichen. Warum ist zum Beispiel Selbstmedikation von der Solidargemeinschaft zu tragen? Ob ich die Symptome meiner Erkältung mit Aspirin bekämpfe oder ob ich mir Bananen kaufe, ist doch meine Angelegenheit. Ich glaube, dass man an dieser Stelle noch einmal zweieinhalb Milliarden Euro einsparen könnte.

SPIEGEL: In Deutschland haben die Krankenkassen im vergangenen Jahr zum ersten Mal mehr für Medikamente als für ärztli-

che Leistungen ausgegeben. Das waren umgerechnet rund 20 Milliarden Euro. Die Berliner Gesundheitsministerin Ulla Schmidt hält das für medizinisch nicht begründet und nicht akzeptabel. Finden Sie das auch?

Krebs: Wir können es uns einfach nicht mehr leisten, Kassenleistungen nach der Definition der Weltgesundheitsorganisation WHO »Es muss einem gut gehen« zu gewähren. Die Solidargemeinschaft sollte nur dann einspringen, wenn akute Lebensgefährdung besteht. Jeder Mensch hat das Recht zu überleben. Ob er arm oder reich ist, spielt dabei keine Rolle.

SPIEGEL: Lässt sich denn eine solche lebenserhaltende Grundversorgung abgrenzen?

Krebs: Wenn der politische Wille da ist, dann geht das. Mit Sicherheit zu finanzieren wären neben der Behandlung akuter Erkrankungen auch chronische Leiden wie zum Beispiel Hypertonie mit Herzinfarkt und Schlaganfällen. Dann bliebe auch noch Luft für eine Reihe anderer Indikationen. Dafür brauchte man einen Beitragssatz um die zehn Prozent des Bruttolohns. Vom restlichen Geld können sich die Menschen dann, wenn sie wollen, Arzneimittel für die Selbstmedikation kaufen.

SPIEGEL: Haben Sie dieses System - eine Grundversorgung über die Kassen mit einem Beitragssatz um zehn Prozent, und darüber hinaus trägt jeder die Kosten selbst - schon der Gesundheitsministerin vorgestellt?

Krebs: Natürlich. Und ihr Staatssekretär Klaus Theo Schröder, ein Ökonom, begreift sehr wohl, dass wir bei der Definition für Kassenleistungen nicht scharf genug sind und dass deswegen Grauzonen entstehen, in denen immer mehr finanziert werden muss.

SPIEGEL: Lässt sich der Trend stetig steigender Gesundheitskosten überhaupt umkehren?

Krebs: Es gibt verschiedene Gründe, warum wir einen Anstieg wohl nicht verhindern können. Da ist die demografische Entwicklung. Wenn die Leute älter werden, wird über längere Zeit mehr verbraucht. Die Innovationen machen es möglich, aus den heute noch 20 000 nicht heilbaren Erkrankungen zunehmend mehr herauszubrechen. Das heißt, die Population, die am Arzneimittelverbrauch teilnimmt, wird größer. Wenn wir beispielsweise Mittel gegen Tumore finden, entstehen neue Kosten.

SPIEGEL: Eine Beschränkung auf die Grundversorgung hilft allenfalls vorübergehend?

Krebs: Der Trend nach oben ist nicht zu stoppen. Aber Sie können ihn auf einem niedrigeren Niveau ansetzen.

SPIEGEL: Werden selbst die reichen Gesellschaften irgendwann an die Grenze des finanziell Möglichen kommen?

Krebs: Ich vertraue da auf einen gegenläufigen Effekt im Gesamtsystem, den ich aber noch nicht quantifizieren kann. Wenn zum Beispiel Tumore durch biologische Moleküle oder chemische Moleküle heilbar sind, dann nimmt die Hospital-Liegezeit ab. Dann ist allerdings ein Riesengeschrei zu erwarten, wenn die Zahl von Krankenhausbetten reduziert werden soll. In den USA bleiben Frauen nach der Geburt maximal zwei Tage in der Klinik. Bei uns sind es immer noch vier, fünf Tage.

SPIEGEL: Ist der Kostendruck noch nicht hoch genug?

Krebs: Offenbar. Dabei gibt es Kliniken, die beweisen, dass Wirtschaftlichkeit auch im Krankenhaus möglich ist.

SPIEGEL: Das System der gesetzlichen Krankenpflichtversicherung stellen Sie aber nicht in Frage?

Krebs: Nein. Es gehört zu unserem gesellschaftlichen Konsens, dass jedem Kranken geholfen werden muss, unabhängig von seinem Einkommen. Aber Medikamente, die nur Symptome vermindern und nicht kurieren, gehören nicht in die Kassenleistung.

SPIEGEL: Trauen Sie der Politik eine solche Reform zu?

Krebs: Sicher nicht auf einen Schlag. Aber strukturelle Veränderungen lassen sich auch in kleinen Schritten durchsetzen. Und dazu werden die Politiker von der derzeitigen Kostenexplosion gezwungen.

SPIEGEL: Jetzt sollen die Ärzte nur noch Wirkstoffe verschreiben, und der Apotheker soll das billigste Medikament heraussuchen. Das soll Milliarden bringen, hofft die Gesundheitsministerin.

Krebs: Ich fürchte, das wird eine ganz große Katastrophe. Ein Patient wird ganz unterschiedliche Präparate erhalten, je nachdem, in welche Apotheke er geht. Das heißt, er bekommt ihm völlig fremde Pillen - die er unter Umständen gar nicht erst einnimmt. Schon jetzt nehmen viele chronisch Kranke ihre Arzneimittel nur unregelmäßig ein. Die Medikamente wer-

den gekauft und im Nachtschränkchen gesammelt.

SPIEGEL: Warum sollte das zunehmen?

Krebs: Ich sehe das bei den Patienten, mit denen ich in Berührung komme. Die werden ganz skeptisch, wenn sie eine weiße Pille bekommen statt der gewohnten roten, auch wenn darin derselbe Wirkstoff vorhanden ist.

SPIEGEL: Seit wann kommt es bei Pillen auf die Farbe an?

Krebs: Die Kunden sind verunsichert. Sie fragen sich: Ist denn das noch das Gleiche? Außerdem wird der Wirkstoff im Organismus mit unterschiedlicher Geschwindigkeit freigesetzt, auch die Länge der Wirkung unterscheidet sich. Und schließlich: Warum sollte der Apotheker, dessen Verdienst sich nach seinem Umsatz richtet, nur die preiswertesten Medikamente verkaufen?

SPIEGEL: Auf einen Dritte-Welt-Patienten, für den der Staat fünf Dollar für das gesamte Gesundheitssystem pro Jahr ausgibt, müssen unsere Diskussionen ziemlich makaber wirken. Müssen Menschen sterben, nur weil Pharmaaktionäre in der westlichen Welt immer höhere Gewinne wollen?

Krebs: Der Zusammenhang ist so kausal nicht herzustellen.

SPIEGEL: Der Zusammenhang zwischen hohen Gewinnen und hohen Preisen schon.

Krebs: Die viel gescholtene Pharmaindustrie gibt schon seit Jahren Medikamente gegen die großen Killer in der Dritten Welt - Aids, Malaria, Tuberkulose - nahe der Selbstkostengrenze ab ...