SPIEGEL: Die Regierung will einen automatisierten Zugriff auf 300 Millionen Konten in Deutschland schaffen, um Terrorgeldern besser auf die Spur zu kommen. Die Bankenlobby sperrt sich gegen ein zentral gesteuertes Informationssystem und warnt vor dem »gläsernen Bürger«. Zu Recht?

Sanio: Das ist Stimmungsmache. Künftig lässt sich per Knopfdruck abfragen, ob und bei welchen Banken Verdächtige ein Konto haben. Ein Computerprogramm, das auf die bei den Banken vorhandenen Daten zugreift, gleicht die Namen der Kontoinhaber mit denen der verdächtigen Personen ab und spuckt am Ende vielleicht einige Kontoverbindungen aus. Was hat das mit »gläsernen Bürgern« zu tun?

SPIEGEL: Die entscheidende Frage ist doch: Wer hat Zugriff auf die Erkenntnisse?

Sanio: Das muss der Gesetzgeber sehr genau regeln. Es darf nicht jede Stelle nach Belieben zugreifen können. Grund für das Gesetzesprojekt ist die Terrorbekämpfung. In der Öffentlichkeit ist in den letzten Wochen besonders diskutiert worden, ob den Steuerbehörden Zugriff gewährt werden soll. Denn über den automatisierten Abruf könnte man auch inländischen Schwarzgeldkonten nachspüren. Ob man dies will, ist eine politische Frage.

SPIEGEL: Warum kann es nicht bei dem bisherigen Verfahren bleiben?

Sanio: Das ist gefährlich langsam, wenn etwa die Terroristen bereits ein neues Attentat planen. Zu viele Stellen waren bisher mit der Abfrage befasst, und auf Seiten der Banken war ein erheblicher Arbeitsaufwand zu bewältigen. Nach den Anschlägen erhielten wir von den Behörden eine Vielzahl von Listen mit verdächtigen Personen, mit mehr als 700 Namen - und die nächste kommt bestimmt. Die Bankenaufsicht musste die Listen einzeln an 2900 Banken versenden. Mittlerweile wird es schwer, den Überblick zu behalten, wie viele Listen überhaupt kursieren.

SPIEGEL: Außerdem ist die Einrichtung einer so genannten Financial Intelligence Unit (FIU) in der Diskussion. Was versprechen Sie sich davon?

Sanio: In dieser FIU, die ich für sehr wichtig halte, müsste der vorhandene Sachverstand gebündelt werden. Fachleute aus den Ermittlungs- und Strafverfolgungsbehörden und der Zollfahndung sollten darin ebenso vertreten sein wie Wirtschaftsprüfer und Bankenaufseher. Die Experten müssten eng mit den Banken zusammenarbeiten, indem sie diesen das notwendige Wissen vermitteln, um auffällige Transaktionen aufzuspüren, die auf kriminelle Taten und Geldwäsche hindeuten. Eine weitere Aufgabe der FIU würde es sein, Anzeigen der Banken zu möglichen illegalen Aktivitäten eines Kunden zu überprüfen und, falls sie stichhaltig sind, an die Ermittlungsbehörden weiterzuleiten.

SPIEGEL: Bislang gehen die Hinweise direkt an die Ermittlungsbehörden. Wozu also die zwischengeschaltete Organisation?

Sanio: Weil sie den Hinweisen effektiver nachgehen könnte. Wir haben in Deutschland jedes Jahr über 4000 Verdachtsanzeigen von Banken wegen Geldwäsche. Die Frage ist: Welche Erkenntnisse werden aus diesen Meldungen gewonnen? Heute landen sie bei den zuständigen Landesermittlungsbehörden, die teilweise überlastet sind und der großen Anzeigenzahl kaum Herr werden. Dabei können wertvolle Informationen verloren gehen. In die raffinierten Netzwerke der Geldwäscher und Terroristen kann man aber nur vordringen, wenn man alle Anzeigen sorgfältig zentral auswertet und aus den Informationen ein länderübergreifendes Gesamtbild erarbeitet.

SPIEGEL: Terroristen verhalten sich aber möglichst unauffällig. Die Banken müssten also nach Unauffälligkeiten suchen - und nicht nach Auffälligkeiten. Bei 300 Millionen Konten ist das schlichtweg unmöglich.

Sanio: Wirksame Raster für die Terrorismusbekämpfung zu entwickeln ist nicht unmöglich, aber unglaublich schwierig. Bisher geht es meistens um kleinere Überweisungsbeträge, die in den Millionen von Überweisungen oft nicht auffallen. Die Terroristen werden deshalb nicht im Finanzbereich gleich zu Dutzenden ins Netz gehen. Von vornherein zu sagen, das bringt alles viel zu wenig, hielte ich allerdings angesichts der Dimension der Bedrohung für verantwortungslos. Wenn man hier einige wenige wichtige Spuren aufnehmen könnte, wäre schon viel gewonnen.

SPIEGEL: Vor über zehn Jahren wurde mit Elan die Geldwäschebekämpfung propagiert. Damals ging es um die Drogenkriminalität. Doch der Erfolg ist begrenzt.

Sanio: Erfolge sind sehr schwer messbar. Ziel war, das westliche Finanzsystem vor dem Zufluss illegaler Gelder zu schützen ...

SPIEGEL: ... das ist aber gescheitert.

Sanio: Ich kann nur für Deutschland sprechen. Niemand weiß, wie viel Geld trotz der von uns errichteten Schutzwälle aus kriminellen Aktivitäten in unser Finanzsystem eingeschleust wurde. Ich vermute aber, dass durch unsere Kontrollen doch einiges an Deutschland vorbeigeflossen ist.

SPIEGEL: Was ist denn der Unterschied zwischen der Geldwäschebekämpfung und der Terrorismusbekämpfung?

Sanio: Bei Geldwäsche rührt das Geld aus illegalen Aktivitäten und soll in legalen Anlagen untergebracht werden. Bei der Terrorfinanzierung kann das Geld auch aus legalen Quellen stammen, es soll aber für illegale Aktivitäten verwendet werden. Bei der Geldwäschebekämpfung geht es darum, große Summen zu beschlagnahmen. Will man die Finanzierung von Terrororganisationen unterbinden, dann muss man auch die kleinen Beträge entdecken, mit denen die Mitglieder der Netzwerke über Jahre versorgt werden.

SPIEGEL: In Deutschland gibt es bei der Geldwäschebekämpfung einen Kompetenzwirrwarr ohnegleichen. Vier Bundesministerien sind zuständig, es werden Länderhoheiten berührt, und auf der Ermittlerebene sind neben Landeskriminalämtern auch Bundeskriminalamt, Zollfahndung und Nachrichtendienst beteiligt. Dieses Dilemma lösen auch keine neuen Gesetze.

Sanio: Das müssen Sie mir nicht erklären. Wir sind von Beginn an für eine Konzentration aller Ressourcen auf Bundesebene eingetreten und fordern seit Jahren im Einvernehmen mit den deutschen Banken eine zentrale FIU. Ich hoffe sehr, dass sich die noch bestehenden Probleme lösen lassen und diese international übliche Einrichtung endlich realisiert wird.

SPIEGEL: Bislang haben Sie als Bankenaufsicht nur zehn Leute in der Geldwäschebekämpfung. Wie wollen Sie denn damit auch noch den Terrorismus bekämpfen?

Sanio: Sie haben Recht. Diese Anzahl ist viel zu gering. Sie erklärt sich aus den Zwängen des Bundeshaushalts. Wenn die verschiedenen Aufsichtsämter in Deutschland demnächst zusammengefasst werden, erhält die neue Anstalt einen eigenen Haushalt. Ich hoffe, dass spätestens dann das Personal für die Geldwäschebekämpfung deutlich aufgestockt wird.

SPIEGEL: Muss sich nicht auch etwas im Verhältnis zwischen den Behörden ändern? Wie sind Ihre Erfahrungen in der Zusammenarbeit mit dem Bundeskriminalamt?

Sanio: Was den Informationsfluss angeht, handelt es sich weit gehend um eine Einbahnstraße von der Bankenaufsicht zu den Ermittlungsbehörden.

SPIEGEL: Warum ist das so?

Sanio: Die Ermittlungsbehörden dürfen nach den gesetzlichen Vorschriften Informationen nur Behörden weitergeben, die mit Aufgaben der Gefahrenabwehr betraut sind. Darunter fallen wir nicht. Wir würden allerdings gern vom Wissen des BKA profitieren: Aus ihm ließen sich die Raster für die Aufdeckung von Geldwäsche erarbeiten, auf die unsere Banken händeringend warten. Außerdem gäbe es wichtige Synergieeffekte, beispielsweise bei der Verfolgung des Underground-Banking ...

SPIEGEL: ... also dem System von Überweisungen, die nicht über Banken abgewickelt werden, sondern über Vertrauenspersonen.

Sanio: Richtig. Das Underground-Banking gilt als idealer Weg, Terroristen rund um die Welt ohne Spur mit Bargeld zu versorgen. Aber auch Underground-Banker haben Konten bei Banken, auf denen sie das Geld entgegennehmen. Sie wechseln allerdings häufig die Bankadresse. Das automatisierte Abrufverfahren würde es möglich machen, ihnen hautnah auf der Spur zu bleiben. Wenn wir dann die Banken darüber informieren, dass einer ihrer Kunden illegale Geschäfte betreibt, die wir untersagt haben, sperren sie ihm das Konto.

SPIEGEL: Wenn Sie jemandem alle Konten sperren, hat das massive Auswirkungen, gerade für kleinere Geschäftsleute kann das den Ruin bedeuten. Für Sie gilt offenbar die Schuldvermutung.

Sanio: In Deutschland gilt immer noch die Unschuldsvermutung, und daran darf niemand rütteln. Wir gehen gegen Underground-Banker nur vor, wenn wir ihnen ihr unerlaubtes Tun nachweisen können. Eine echte Grundrechtsproblematik sehe ich woanders. Jemand gerät zu Unrecht in den Verdacht, an Terroranschlägen beteiligt zu sein, und wird von Fahndern auf Ermittlungslisten gesetzt, die an die Banken weitergeleitet werden. Die Namen auf den Listen, die nach dem Terrorakt in Deutschland in Umlauf gesetzt wurden, stammen weit gehend von ausländischen Behörden.