»Ich will Einnahmen«
SPIEGEL: Herr Eichel, Sie haben am Heiligabend Geburtstag. Was brachte Sie dazu, mit der Steuerreform den Weihnachtsmann zu spielen?
Eichel: Unserer Politik liegt eine längerfristige Kalkulation zu Grunde. Das ist nicht einfach ein Weihnachtsgeschenk.
SPIEGEL: Angesichts Ihres Kursschwenks sieht das »Wall Street Journal« nun schon die »Reaganomics« in Deutschland einziehen, die neoliberale Lehre des einstigen US-Präsidenten Ronald Reagan. Für einen Linken wie Sie ein zwiespältiges Lob?
Eichel: Die Schlacht zwischen Angebots- und Nachfragepolitik halte ich für ziemlichen Unfug, weil in beiden natürlich etwas Richtiges drinsteckt. Die Leute brauchen schlicht Geld in der Tasche, um konsumieren zu können. Das ist die berühmte Nachfrageseite. Auf der anderen Seite brauchen wir für Investitionen international wettbewerbsfähige Bedingungen.
SPIEGEL: Ist also das Modell einer radikalen Steuerreform, so wie sie Reagan in den achtziger Jahren vorexerziert hat, ein Vorbild für Rot-Grün?
Eichel: Nein. Die Amerikaner haben doch, nachdem sie ein Riesendefizit produziert haben, ihre Steuern wieder drastisch erhöht. Alle reden über Amerika und wissen gar nicht, wovon sie reden.
SPIEGEL: Die Idee von Reagan war ja auch, dass eine Steuerreform die Wirtschaft ankurbelt und sich deshalb zum großen Teil selbst finanziert. Solche Gedanken waren in der SPD bisher verpönt.
Eichel: Ich kann mich nur wundern, welche Klischees uns da aufgedrängt werden. Die SPD fordert in ihrem Programm seit langem die Begünstigung von Unternehmensinvestitionen, das ist sozusagen ein wirtschafts- und steuerpolitischer Glaubenssatz. Selbst in den Thesen von John Maynard Keynes steckt doch die Vorstellung drin, dass man ein Stück Konjunktursteuerung machen kann, wenn ich den privaten Akteuren mehr Geld in der Tasche lasse. Wenn ich am unteren Ende, dort, wo die Leute fast ihr ganzes Geld zum Leben brauchen, die Steuersätze senke, kann man ziemlich sicher sein, dass sich das in einer erhöhten Nachfrage niederschlägt.
SPIEGEL: Ihre Rechnung geht nur auf, wenn die Wirtschaft tatsächlich anspringt.
Eichel: Ja, aber wir spielen kein Roulette. Vorsichtig kalkuliert, werden unsere Steuersenkungen ein Wirtschaftswachstum von einem halben Prozent zusätzlich auslösen. Das baut sich allmählich auf. Es könnte auch in diesem Jahr schon einen kleinen zusätzlichen Schub geben, wenn die Unternehmen Investitionen vorziehen. Dann kommen sie noch in den Genuss der besseren Abschreibungsbedingungen, die wir von 2001 an verschlechtern, und profitieren später von den reduzierten Steuersätzen.
SPIEGEL: Glauben Sie denn, dass die Investitionen auch neue Jobs bringen?
Eichel: Wenn Sie etwas dafür tun, dass Deutschland als Investitionsstandort interessanter wird, und damit auch für ausländisches Kapital, dann wird sich das mit Sicherheit in Arbeitsplätzen niederschlagen ...
SPIEGEL: ... und Sie zwingen die Amerikaner oder Briten, denen Arbeitsplätze verloren gehen, zur nächsten Runde im internationalen Steuersenkungswettlauf?
Eichel: Erstens: International werden wir uns künftig in der Mitte bewegen. Unser Problem war ja nicht die extrem hohe Steuerbelastung, sondern ein nicht wettbewerbstaugliches Steuersystem: eine schmale Bemessungsgrundlage, gleichzeitig optisch hohe Steuersätze. Das beseitigen wir. Zweitens: Von den gut 73 Milliarden Mark Entlastung gehen 54 Milliarden an die privaten Haushalte und 17 Milliarden an die Klein- und Mittelständler. Wenn Sie diejenigen entlasten, die gar nicht mobil sind, ist das kein Steuersenkungswettlauf.
SPIEGEL: Vergessen Sie nicht das Milliardengeschenk an die Banken.
Eichel: Die Banken hocken bisher auf ihren Beteiligungen. Was haben wir von den hohen Sätzen? Nichts. Wir kriegen keine Steuern und behindern den Strukturwandel. Also machen wir es anders herum. Es geht darum, mehr Drive in die Wirtschaft hereinzubekommen. Das ist doch ein Gewinn für alle. Das ist kein Steuergeschenk.
SPIEGEL: Wie ist denn nun dieser berühmte Satz, dass die Beteiligungsverkäufe künftig steuerfrei sind, in Ihr Steuerkonzept reingekommen?
Eichel: Den haben wir sorgfältig diskutiert. Wir machen da ganz bewusst ein Stück Wirtschaftsstrukturpolitik.
SPIEGEL: Dennoch erinnert die Sache ein bisschen an Günter Schabowski, der gesagt hat: »Und im Übrigen machen wir heute die Mauer auf.« So aus Versehen.
Eichel: Das ist innerhalb der Regierung abgestimmt. Sie können davon ausgehen, dass in diesem Hause ziemlich systematisch gearbeitet wird ...
SPIEGEL: ... und die Sache in der Pressekonferenz mit dem Kanzler deshalb systematisch verschwiegen wurde?
Eichel: Nein. Das war nicht unser eigentliches Thema. Schließlich ging es nicht mehr nur um die Unternehmensteuerreform, sondern um die Steuerreform 2000. Die Debatte hatte sich doch in den Monaten zuvor völlig verschoben.
SPIEGEL: War Ihnen vorher bewusst, dass die Börse so reagieren würde und die Debatte über die Deutschland AG losgeht?
Eichel: Im Prinzip schon. Dass das eine so starke Resonanz auslöst, haben wir aber nicht erwartet. Das gebe ich offen zu.
SPIEGEL: Allianz-Chef Henning Schulte-Noelle hat gesagt, eine Steuersenkung auf 20 Prozent wäre auch okay gewesen. Dann hätte er auch seine Anteile verkauft - und Sie hätten nebenbei ihren Haushalt saniert.
Eichel: Unsere Kalkulation ist auch, dass wir dadurch Mehreinnahmen bekommen. Denn die Transaktionen, die bisher nicht stattgefunden haben, werden künftig stattfinden. Die Unternehmen, die dann entstehen, werden werthaltiger sein, das heißt: Sie werden höhere Gewinne ausschütten, und damit kommt es zu höheren Steuern als vorher. Finanzminister sind einnehmende Wesen. Ich will Einnahmen haben.
SPIEGEL: Macht es Ihnen keine Sorge, dass nun Firmen zuhauf abgestoßen und ganze Konzerne zerschlagen werden wie etwa das Traditionsunternehmen Hoechst?
Eichel: Nein. Ich habe das bei Hoechst aus nächster Nähe beobachtet. Vorstandschef Jürgen Dormann wurde damals sehr kritisiert. Nicht von mir. Denn die Arbeitnehmervertreter im Aufsichtsrat haben das mitgetragen. Und die Geschäftsfelder, die Hoechst nicht gut konnte, sind in anderen Zusammenhängen plötzlich aufgeblüht.
SPIEGEL: Und bei den Verkäufen von Hoechst hat der Fiskus nichts verdient?
Eichel: Nein. Es gab auch unter den herrschenden Regeln gewisse Möglichkeiten.
SPIEGEL: Sie fördern mit Ihrem Beteiligungsprivileg auch Fusionen. Wie passt das zur skeptischen Haltung der Bundesregierung im Fall Mannesmann/Vodafone?
Eichel: Das müssen nicht Fusionen sein, im Gegenteil. Es zeigt sich vielfach, dass Unternehmen, die kleiner sind, keine so große Produktpalette mehr haben, nicht mehr ein Gemischtwarenladen sind, auch effizienter sind. Diesen Wandel begünstigen wir. Es ärgert mich, dass Deutschland im europäischen Konjunkturzug weit hinten fährt. Deswegen geben wir mit der Steuerreform ein starkes Signal, so gut der Staat eines geben kann, um den beginnenden Aufschwung zu stützen. Das war auch eine Rechtfertigung für mein Sparpaket.
SPIEGEL: Etwas weniger Staat ist also mehr?
Eichel: Ja. Langfristig wird man den Staat als Nachfrager am Kapitalmarkt nicht mehr so stark finden. Das hilft, die Zinsen weiter unten zu halten. Das ist gut für den Häuslebauer, ist gut für die Klein- und Mittelbetriebe, die sich Fremdkapital für Investitionen besorgen müssen.
SPIEGEL: Aber der normale Sozialdemokrat, der weder eine Unternehmensbeteiligung hat noch viele Aktien ...
Eichel: ... also, unterschätzen Sie nicht, wie viele Leute inzwischen in diesem Lande Aktien haben.
SPIEGEL: Dennoch werden Sie eine Gerechtigkeitsdebatte kriegen.
Eichel: Das sehe ich so nicht. Ein System, mit dem ich bei hohen Steuersätzen kein Geld bekomme, ist unsinnig. Eine Hauptaufgabe besteht darin, dass die sozialdemokratische Seele, die ihre Werte nie verleugnen soll, auch die Wirklichkeit in den Blick nehmen muss. Nicht nach dem Motto: Wenn die Wirklichkeit nicht so ist wie meine ideologische Vorstellung, umso schlimmer für die Wirklichkeit. So kann ich keine Regierungspolitik machen, sondern nur umgekehrt.
SPIEGEL: Mit dieser Politik verärgern Sie nun den Mittelstand, der sich durch das Bankengeschenk benachteiligt fühlt.
Eichel: Zu Unrecht. Von den rund 18 Milliarden Mark, um die die Unternehmen entlastet werden, gehen 17 Milliarden an die kleinen und mittleren. Die großen Konzerne dagegen wurden 1999 zum Teil sogar belastet - Versicherungswirtschaft oder Energieversorger. Außerdem: Personengesellschaften sind im Unterschied zu den Körperschaften enorm privilegiert bei der Erbschaftsteuer.
SPIEGEL: Trotzdem ist es für Mittelständler schwer zu verstehen, dass der Beteiligungsverkauf von Banken steuerfrei ist, während sie seit 1999 bei Betriebsverkäufen sogar den vollen, nicht mehr den halben Steuersatz zahlen müssen.
Eichel: Es geht uns zentral darum, Investitionen zu begünstigen, die Zukunftsfähigkeit der Betriebe zu stärken und dadurch mehr Beschäftigung zu ermöglichen. Deshalb bleiben Beteiligungsverkäufe innerhalb des Unternehmenssektors steuerfrei. Ein Mittelständler, der seinen Betrieb verkauft, erzielt dagegen Einnahmen, die das Unternehmen verlassen und damit der Einkommensteuer unterliegen wie beim Arbeitnehmer der Lohn.
SPIEGEL: Dennoch ist es ein sehr starker Wandel in der Steuersystematik, wenn Sie sagen: Was im Unternehmen bleibt, rührt der Staat nicht an; wenn es in die Privattasche geht, langt er zu.
Eichel: Das ist nun wieder alte sozialdemokratische Position. Ich habe mir als Ministerpräsident ungeheuer viele Betriebe angesehen, vorher als Oberbürgermeister in Kassel. Da hat man auch die Firmen gesehen, die durch übermäßige Entnahmen kaputt gemacht worden sind. Die Eigentümer haben wunderbar gelebt, und die Arbeitnehmer haben es bezahlt.
SPIEGEL: Ist Ihre Steuerreform mit der Opposition und dem Bundesrat, der ja zustimmen muss, denn zu machen?
Eichel: Wir haben vorgelegt, was man, wenn man nicht unsolide werden will, gerade noch vertreten kann. Das ist für einige Länder schon eine harte Nuss.
SPIEGEL: Im Prinzip haben Sie doch den Weg freigemacht für einen Spitzensteuersatz von 40 Prozent. Dieser Kompromiss läge genau zwischen Ihren 45 und den 35, die Union und FDP fordern - und Ihr Parteifreund Peter Struck.
Eichel: Nein. Sie können das auch am bayerischen Modell sehen: Für wen macht die CSU da Politik? Das ist eine enorme Klientelpolitik für eine kleine Gruppe. Schon bei 45 Prozent Spitzensteuersatz sind wir in Europa mit Ausnahme von Großbritannien und Griechenland künftig am unteren Ende. Ich werde alle Ministerpräsidenten fragen: Wie viel Geld wollt ihr noch in das Geschäft stecken? Da bin ich auf Angebote gespannt. Wir kennen die Haushalte.
SPIEGEL: Die 45 Prozent sind für Sie sozusagen die ideologische Schallgrenze?
Eichel: Ich habe überhaupt keine ideologischen Schallgrenzen, sondern ich will einen soliden Haushalt haben. Die vorherige Bundesregierung hat in 16 Jahren eine Senkung des Spitzensteuersatzes um drei Prozent zu Wege gebracht. Wir machen jetzt in zwei Wahlperioden acht Prozent. Das ist doch eine schöne Geschichte. Wenn wir noch Geld frei hätten, würde ich das woanders einsetzen.
SPIEGEL: Wo denn?
Eichel: Wenn zwei Drittel aller deutschen Personengesellschaften, also insgesamt rund 1,6 Millionen Betriebe, überhaupt keine unternehmensbezogene Steuer zahlen, also ihr Gewinn unterhalb der Freigrenze bei der Gewerbesteuer von 48 000 Mark liegt, sehen Sie sofort: Denen helfen Sie - ebenso wie ganz normalen Arbeitnehmern - nur durch einen niedrigeren Eingangssteuersatz.
SPIEGEL: Um eine höhere Absenkung am oberen Ende zu finanzieren, will die Union Ausnahmen wie die Kilometerpauschale oder die Steuerfreiheit von Sonn-, Feiertags- und Nachtzuschlägen abschaffen.
Eichel: Zu Gunsten der kleinen Gruppe von Spitzenverdienern würde die Krankenschwester oder der Drucker massiv benachteiligt. Das ist nicht nur das Gegenteil von Gerechtigkeit, das ist wirklich eine Sauerei. Das machen wir nicht.
SPIEGEL: Auch nicht in der letzten Nacht des Vermittlungsverfahrens?
Eichel: Nein, auch dann nicht.
SPIEGEL: Sie üben mit Ihrer Steuerreform auch Druck auf die Rentenverhandlungen aus. Wenn es dort zu keiner Einigung kommt, tritt 2001 wieder die Nettolohnformel in Kraft. Sie müssten die Steuererleichterungen an die Rentner weitergeben.
Eichel: Insofern haben wir selbst geschaffene Zwänge. Die Absenkung der Einkommensteuer ist aber auch Voraussetzung dafür, dass es mehr Eigenvorsorge geben kann. Das heißt, die Steuerreform zeigt auch positiv einen Weg auf.
SPIEGEL: Uns scheint, die SPD entwickelt sich klammheimlich zur Partei des Shareholder-Value.
Eichel: Nein. Schließlich ist ein Unternehmen nur dann gut, wenn es zufriedene Kunden hat, ein hoher Börsenkurs allein entscheidet nicht. Das Unternehmen wird aber zufriedene Kunden nur bekommen und gute Leistungen bringen, wenn es zufriedene Mitarbeiter hat. Deswegen finde ich alle Arten von Mitarbeiterbeteiligungen wichtig. Ich bin strikt dagegen, dass es nur Aktienoptionspläne für die Chefs gibt und für leitende Mitarbeiter, ich bin für eine breite Beteiligung der Belegschaft. Diese Entwicklung werden Sie sowieso nicht stoppen, also muss man sie gestalten.
SPIEGEL: Dabei geht es um langfristige Investments. Warum aber fördern Sie auch Börsenzocker, indem Sie die Steuer auf Kursgewinne innerhalb der zwölfmonatigen Spekulationsfrist halbieren?
Eichel: Das liegt in der Logik des Systems. Wir ersetzen das komplizierte Vollanrechnungsverfahren, das bislang für Dividenden galt, durch das Halbeinkünfteverfahren. Dadurch unterliegt nur die Hälfte der Dividendenerträge eines Aktionärs der Steuer; analog gilt dies für Kursgewinne, da dies einer Totalausschüttung aller künftigen Dividenden gleichkommt.
SPIEGEL: Warum führen Sie nicht wie die Amerikaner eine generelle Aktiensteuer ein? Dort werden alle Kursgewinne besteuert, das hat in den USA entscheidend geholfen, den Haushalt zu sanieren.
Eichel: Sie können aus einem Steuersystem nicht eine Sache herausbrechen und sagen, die könnten wir doch auch machen. Die Vermögensbesteuerung ist ein typisches Beispiel. Gregor Gysi rennt immer durch die Gegend und sagt: Ihr müsst das machen wie in den USA. Da habt ihr 20, 30 Milliarden Mark mehr. Er übersieht nur völlig, dass die Vereinigten Staaten wesentlich niedrigere Einkommensteuern haben.
SPIEGEL: Stattdessen werden Sie, um Ihre 73 Milliarden zu finanzieren, noch heftiger sparen?
Eichel: Nein, wir haben die Konsolidierung von vornherein auf mittlere Frist angelegt, und wir haben die größten Brocken alle schon belegt, nicht nur für das Jahr 2000.
SPIEGEL: Wird Ihnen die Steuerreform denn auch bei den nächsten Wahlen nützen?
Eichel: Die wird uns gewaltig helfen, wenn die Wirtschaft richtig in Gang kommt.
SPIEGEL: Herr Eichel, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Ulrich Schäfer, Stefan Aust und Hajo Schumacher.
