SPIEGEL: Herr Carli, Italien kann nur mit Hilfe von Auslandskrediten überleben. Schon jetzt hat Ihr Land 18 Milliarden Dollat Schulden im Ausland. Sie waren 15 Jahre lang Zentralbank-Präsident. Würden Sie als Bankier diesem Staat eigentlich noch Kredit geben?

CARLI: Das von der römischen Regierung beschlossene Wirtschafts-Notprogramm zielt ja darauf ab, die Zahlungsfähigkeit nach außen zu sichern. Im nächsten Jahr sollen die Ausfuhren so weit gesteigert und die Einfuhren so gebremst werden, daß wir ausreichend Devisen erwirtschaften, um unsere dann fälligen Zahlungsverpflichtungen erfüllen zu können. Deshalb sollten ausländische Geldgeber Italien als kreditwürdig betrachten.

SPIEGEL: Bei den Partnerländern wächst der Eindruck, Italien sei ein Faß ohne Boden und die Darlehensgelder würden verschleudert. Selbst KP-Chef Berlinguer zeigte jüngst Verständnis dafür, daß »etwa die deutschen Steuerzahler protestieren, wenn Rom zum Ausgleich der Defizite Kredite wünscht«.

CARLI: Wir können nicht erwarten, daß wir ausländische Steuergelder bekommen, wenn es uns selbst nicht gelingt, bei unseren eigenen Landsleuten genügend Steuern einzutreiben. Deshalb brauchen wir eine effizientere Steuerverwaltung.

SPIEGEL: Dazu gibt es bisher kaum Ansätze. Also verlangt Italien immer mehr fremdes Geld.

CARLI: Die Italien-Kritiker sollten nicht vergessen, daß es eine Europäische Gemeinschaft gibt, in der wir Mitglied sind. Und ich glaube, daß in einer Gemeinschaft, in der hochentwickelte und weniger entwickelte Länder koexistieren müssen, nun einmal Kapital von den reicheren zu den ärmeren fließt.

SPIEGEL: Wollen Sie damit der These etlicher deutscher Bankiers und Unternehmer zustimmen, daß der Bundesrepublik gar nichts anderes übrigbleibt, als durch Kredite an Italien die eigenen Exporte zu finanzieren?

CARLI: Ach, das ist eine alte Geschichte. Deutschland hat schon seit Beginn des Jahrhunderts Kapital exportiert. Und ich glaube, daß es bei einem industrialisierten Land wie der Bundesrepublik, das hohe Exportüberschüsse erzielt, auch so sein muß.

SPIEGEL: Für Italien scheint die Situation fast ausweglos. Der Lira-Verfall verteuert drastisch die Importe. Wenn jetzt noch der Ölpreis, wie es die Opec-Länder angekündigt haben, um vermutlich zehn Prozent steigt, wird die Zahlungsbilanz mit rund einer Milliarde Dollar zusätzlich belastet. Wer soll das bezahlen?

CARLI: Ich meine, Italien kann das bewältigen. Entscheidend ist, daß wir unser Wirtschaftswachstum vorerst in engen Grenzen halten. Denn die Vergangenheit hat uns eins ganz deutlich gezeigt: Immer wenn wir hohe Wachstumsraten hatten, mußten wir -- wegen des dann sehr hohen Einfuhrbedarfs -- dafür hohe Zahlungsbilanzdefizite in Kauf nehmen. Umgekehrt hatten wir bei niedrigen Wachstumsraten eine ausgeglichene Zahlungsbilanz.

SPIEGEL: Das hieße Verzicht auf mehr Wohlstand. Befürworten Sie ein absichtliches Null-Wachstum?

CARLI: Tatsächlich gehört so etwas zu den allerschwierigsten Aufgaben in einer Demokratie. Wir müssen den realen Verbrauch beschneiden, um das zum Wohl unseres Landes notwendige Investitionskapital aufbringen zu können. Das sollte für jeden logisch sein.

SPIEGEL: Für den Präsidenten des Industrieverbandes sicherlich, aber einem Arbeiter, der Preissteigerungen von fast 20 Prozent verkraften muß, kann das kaum einleuchten. Wie wollen Sie in einem Land mit Klassenkampf einen Konsens darüber herstellen, daß für einige Jahre der Lebensstandard gesenkt werden muß?

CARLI: Mir scheint, daß sich in dieser Hinsicht hier derzeit ein großer Wandel vollzieht. Denn bei den verschiedenen gesellschaftlichen Gruppen wächst die Einsicht, mitverantwortlich für das Ganze zu sein.

SPIEGEL: Woran liegt das? Auch daran, daß die Kommunisten mit ihren zwölf Millionen Wählern nun de facto an der Regierungsgewalt teilhaben?

CARLI: Eher ja als nein. Jahrelang machte es sich die KPI sehr bequem: Wenn Löhne und öffentliche Ausgaben nicht in dem Maße anstiegen. wie es die von der KP umworbenen Gruppen forderten, prangerte sie Regierung und Unternehmer deshalb an. Wenn aber diese Ausgaben ihren Wünschen gemäß hochschnellten und sich infolgedessen die Inflation stark beschleunigte, protestierte sie gegen die Teuerung. Jetzt steht sie mit in der Verantwortung ...

SPIEGEL: ... weil nur mit ihrer Hilfe die christdemokratische Minderheitsregierung Andreotti überleben kann ...

CARLI: Genau. Die Kommunisten können nicht mehr länger nur die Schuld anderen zuschieben, wenn etwas im Lande schiefgeht. Das erklärt übrigens auch die heftigen Kontroversen in der Partei über die Billigung des Austerity-Programms der Regierung.

SPIEGEL: Mit dem wachsenden kommunistischen Einfluß aber lassen es offenbar Italiens Unternehmer und Privilegierte noch mehr als bisher schon an der notwendigen nationalen Solidarität fehlen. Die Firmenchefs investieren kaum noch, die Wohlhabenden schaffen ihr Geld am liebsten ins Ausland.

CARLI: Die Kapitalflucht war noch vor ein paar Jahren schlimmer als jetzt. Außerdem möchte ich nochmals betonen, daß sich in Italien ein Wandel zu mehr Gemeinsinn hin vollzieht. In Europa sollte man Verständnis dafür aufbringen, daß dies ein schwieriger Prozeß ist.

SPIEGEL: Wieviel Zeit braucht dieser Wandlungsprozeß denn noch?

CARLI: Darauf wage ich keine Antwort.

SPIEGEL: Eine erste Bewährungsprobe für den von Ihnen beschworenen neuen Geist sind jetzt die Verhandlungen zwischen den Sozialpartnern. Bislang sind die Arbeitseinkommen zum großen Teil an die Teuerungsrate gekoppelt. Und diese »gleitende Lohnskala« heizt immer aufs neue die Inflation an. Der kommunistische Gewerkschaftsführer Lama beispielsweise beharrt auf Beibehaltung dieser »Errungenschaft«. Glauben Sie dennoch, daß es gelingen wird, dieses System zu reformieren?

CARLI: Ja, die Indexierung der Löhne an die Lebenshaltungskosten muß revidiert werden. Zumindest die Top-Gewerkschafter haben inzwischen den Zusammenhang zwischen Löhnen, Investitionen, Beschäftigung, Preisauftrieb und Zahlungsbilanz begriffen. Sie erkennen jetzt, daß man nicht immer alles gleichzeitig haben kann: rapide steigende Löhne, stabile Preise und auch noch mehr Jobs.

SPIEGEL: Welches Krisenrezept empfehlen Sie Ihren Landsleuten?

CARLI: Ich stimme ganz mit den Ideen von Nobelpreisträger Professor Milton Friedman überein. Entscheidend ist die Steuerung der Geldmenge. Die Geldmenge bestimmt, wieviel Staat, Unternehmer und Arbeitnehmer insgesamt in einem Jahr zur Verfügung haben. Wenn die Notenbank die Ausweitung des Geldvolumens begrenzt und dies beizeiten deutlich macht, sind Regierung, Unternehmer und Gewerkschaften gezwungen, sich darauf einzustellen. Mit anderen Worten, wenn man ihnen das Geld nicht gibt, können sie es auch nicht ausgeben.

SPIEGEL: Zu Lohnverzicht wären die Gewerkschaften wohl nur bereit, wenn dafür tatsächlich mehr Jobs für die über eine Million Arbeitslosen geschaffen werden.

CARLI: Bisher kümmerten sich die Gewerkschaften mehr um diejenigen, die schon einen Arbeitsplatz hatten, und besonders um diejenigen, deren Arbeitsplätze am meisten geschützt waren.

SPIEGEL: Herr Carli, gibt es irgendwelche Anzeichen dafür, daß die Unternehmer künftig wieder stärker investieren und somit einen aktiven Beitrag zur Überwindung der Krise leisten werden?

CARLI: Im nächsten Jahr sollten die Investitionen real gar nicht höher sein als 1976. Denn um unser gewaltiges Zahlungsbilanzdefizit zu senken, muß vielmehr die Inlandsnachfrage stark gedrosselt werden.

SPIEGEL: Gleichzeitig dringen die Unternehmer aber darauf, die Produktivität zu steigern, weil sie nur dann im internationalen Wettbewerb mithalten können. Im Durchschnitt liegt die Produktivität in Italien weit unter EG-Niveau.

CARLI: Es geht in der Tat darum, das vorhandene Kapital effizienter einzusetzen. Die Arbeitsproduktivität muß entschieden erhöht werden. Das gehört zu den Hauptpunkten unserer Verhandlungen mit den Gewerkschaften.

SPIEGEL: Zumindest im öffentlichen Sektor, der inzwischen fast 50 Prozent der italienischen Wirtschaft ausmacht, wird es wohl eher bei der üblichen Geldverschwendung bleiben. Also: weiter Defizite, weiter Pump.

CARLI: Der unproduktive Sektor unserer Wirtschaft ist zweifellos zu groß. Was das für Folgen hat, können Sie zum Beispiel an folgendem sehen: Die Sparquote ist in Italien genauso hoch wie in anderen Industriestaaten, aber für produktive Investitionen stehen relativ weniger Spargelder zur Verfügung, weil den größeren Teil die öffentlichen Hände als Kredite bei den Banken aufnehmen. Mit dem geborgten Kapital finanzieren sie ihre laufenden Ausgaben, vor allem Löhne und Gehälter des aufgeblähten Apparats.

SPIEGEL: Ministerpräsident Andreotti will die öffentliche Schuldenwirtschaft bekämpfen. Reicht das Regierungsprogramm aus, um das italienische Dilemma zu beheben?

CARLI: In der Substanz ist das Programm richtig, ich kritisiere aber, daß es sehr spät kommt. Alle Elemente der Krise waren schon im Juli bekannt. Es war ein Fehler. daß die Regierung nicht schon damals die Nation klipp und klar vor die Entscheidung gestellt hat.

SPIEGEL: Welche Entscheidung? CARLI: Entweder Sanierung der Zahlungsbilanz, und das heißt Null-Wachstum -- oder alles wird eben noch schlimmer. Indem die Regierung zögerte und erst unter dem Zwang der auf sie einstürzenden Ereignisse handelte, entstand auch im Ausland der Eindruck, daß dem Land die politische Führung fehlt. Außerdem hat sich die Situation seit dem Sommer derart zugespitzt, daß jetzt grausame Restriktionen notwendig sind.