»Ohne Wagnis keinen Fortschritt«
SPIEGEL: Die Sozialliberalen, Herr Professor Maihofer, haben Pech mit ihren Reformen. Ober die Mitbestimmung haben sich die Koalitionäre zerstritten, für die in der Koalition unstrittige Vermögensbildung finden sie keinen Beifall. Die Unternehmer lehnen Ihr Konzept der Vermögensbeteiligung strikt ab, die Gewerkschaften beäugen es mit Skepsis. Warum hängen Sie dennoch daran?
MAIHOFER: Was hierzu aus kurzfristiger Sicht oder gar kurzsichtiger Betrachtung von der einen oder anderen Seite zu dieser Vermögensbeteiligung gesagt wird, beeindruckt wenig. Faktum ist: daß es hier einen Konzentrationsprozeß am Produktivvermögen in unserer Wirtschaft gibt und daß dieses kapitalistische System nur reformiert werden kann, wenn wir mit einer Dekonzentrationspolitik breitere Schichten am Produktivvermögen dieser Wirtschaft beteiligen.
SPIEGEL: Diese Beteiligung nimmt sich doch sehr dürftig aus. Sie wollen eine gewaltige Maschine in Gang setzen, damit jeder Erwerbstätige im Jahr Aktien im Gegenwert von 212 Mark erhält.
MAIHOFER: Wenn irgend etwas den Namen Langzeitprogramm verdient, dann ist es diese Vermögensbeteiligung. Sie wird schon in ein, zwei Generationen zu einer grundlegenden Umverteilung des Produktionsvermögens
Mit Wolfgang Kaden und Heiko Martens.
führen. Damit kann sicher niemand schnell reich werden. Aber daraus wachsen doch auch dem einzelnen Bezugsberechtigten schon nach zwölf Jahren über 5000 Mark, nach 25 Jahren fast 28 000 Mark zu.
SPIEGEL: Bei Inflationsraten von fast zehn Prozent heißt das nicht viel.
MAIHOFER: Unsere Überzeugung ist, daß wir von diesen Inflationsraten nur herunterkommen, wenn wir nicht zuletzt auch den derzeitigen Verteilungskampf zwischen Kapital und Arbeit, der fast ausschließlich über Lohnsteigerungen abläuft, zurückdrängen. Das kann so nicht fortgesetzt werden. Darüber sind sich alle Eingeweihten klar.
SPIEGEL: Was ist Ihre Alternative?
MAIHOFER: Dreierlei. Erstens müssen wir zu einer betriebsnäheren Tarifpolitik kommen, um die Lohnsteigerungen in ein ausgewogeneres Verhältnis zum Produktivitätsfortschritt zu bringen. Daneben brauchen wir zweitens eine innerbetriebliche Vermögensbeteiligung, die sich nach der Gewinnentwicklung des jeweiligen Betriebes bemißt, und drittens die überbetriebliche Vermögensbeteiligung, die sich an der Gewinnentwicklung der ertragsstärksten Großunternehmen unserer Wirtschaft orientiert.
SPIEGEL: Wir bezweifeln, daß Sie für diese Überlegungen Beifall von den Gewerkschaften erhalten.
MAIHOFER: Immerhin hat sich der DGB vor einem Jahr für überbetriebliche Vermögensbeteiligung ausgesprochen, wenn auch mit knapper Mehrheit.
SPIEGEL: Bisher lehnen es die Gewerkschaften aber ab, bei ihren Lohnforderungen Faktoren wie geringere Steuerlast oder Vermögensbildung zu berücksichtigen.
MAIHOFER: Es hat in letzter Zeit immerhin einen Abschluß gegeben, bei dem selbst die Forderung nach Humanisierung der Arbeitswelt zum Gegenstand der Auseinandersetzung zwischen den Tarifpartnern wurde, und das werden wir mehr und mehr auch in bezug auf die innerbetriebliche Erfolgs- wie Vermögensbeteiligung erleben -- ein. fach weil eine Tarifpolitik der Lohnsteigerungen an die volkswirtschaftlichen Grenzen stößt.
SPIEGEL: Die von Ihnen konzipierte überbetriebliche Vermögensbeteiligung setzt den Aufbau einer gewaltigen Fonds-Bürokratie voraus: 25 Beteiligungsgesellschaften werden die Minivermögen von rund 23 Millionen Menschen verwalten. Wäre es angesichts des erforderlichen Mammutaufwands nicht klüger, die innerbetriebliche Vermögensbildung verstärkt zu fördern, etwa durch mehr Ausgabe von Belegschaftsaktien?
MAIHOFER: Wenn wir die Vermögensbeteiligung ausschließlich im Einzelunternehmen betreiben, dann wird nicht nur die Disproportionalität zwischen privater Wirtschaft und öffentlichem Dienst und all den übrigen Erwerbstätigen verschärft. Erst zusammen mit der überbetrieblichen Vermögensbeteiligung der Erwerbstätigen wird daraus ein Paar Schuhe.
SPIEGEL: Es besteht doch die Gefahr, daß Unternehmen, die bisher ihre eigenen Arbeitnehmer beteiligten, solche freiwilligen Leistungen abbauen. Ähnliche Drohungen waren ja von Unternehmerseite zu hören.
MAIHOFER: Vor Tische wird viel geredet. Man muß doch sehen, daß diese innerbetrieblichen Beteiligungen ein Wettbewerbsfaktor erster Ordnung auf dem Arbeitsmarkt sind und bleiben werden. Zudem muß man sehen, daß mit der Abschaffung der Doppelbesteuerung der Aktien durch die Körperschaftssteuerreform erhebliche Vergünstigungen auch gerade für die Belegschaftsaktionäre eintreten werden.
SPIEGEL: Fürchten Sie nicht, daß sich die Alt-Aktionäre mit einer Verfassungsklage -- gestützt auf den Eigentums-Artikel des Grundgesetzes -- gegen die Umverteilung ihrer Rendite und das Hineinwachsen neuer Eigner in das Unternehmen zur Wehr setzen?
MAIHOFER: Die vorliegenden verfassungsrechtlichen Gutachten entkräften solche Bedenken. Es wird ja nicht das gewachsene, sondern das zuwachsende Vermögen verteilt, Diesen zur Verteilung anstehenden Gewinn könnte der Staat ebensogut wegsteuern -- ohne gegen die Verfassung zu verstoßen.
SPIEGEL: Wie sollen denn Anteile am Produktionsvermögen bei jenen Unternehmen bewertet werden, die keine börsengängigen Aktien haben? Eine exakte Unternehmensbewertung zählt doch zu den dornigsten Problemen der Betriebswirtschaft.
MAIHOFER: Das ist in der Tat die Kardinalfrage jeder überbetrieblichen Vermögensbeteiligung. Klar ist, daß börsennotierte Aktien nach dem Kurs bewertet werden. Für andere Beteiligungswerte ist ein indirektes System vorgesehen: Eine Kommanditgesellschaft zum Beispiel gibt den entsprechenden Kommanditanteil an eine Kapitalbeteiligungsgesellschaft, die ihrerseits diesen Anteil bewertet und dafür börsennotierte Aktien ausgibt, mit denen die Kommanditgesellschaft ihre Abgabepflicht gegenüber den Beteiligungsfonds erfüllt -- wobei ihr eine Vergünstigung von insgesamt 25 Prozent gegenüber der Barzahlung gewährt wird.
SPIEGEL: Damit sind Sie das Bewertungsproblem noch nicht los.
MAIHOFER: Aber es wird da gelöst, wo es mit dem geringsten Aufwand und der größten Erfahrung erledigt werden kann: im Banken- und Sparkassensystem selbst. Es wird neben den 20 bis 25 dezentralisierten Beteiligungsfonds zumindest ebenso viele Kapitalbeteiligungsgesellschaften geben, gegründet von öffentlichen Sparkassen, privaten Banken oder auch gemeinwirtschaftlichen Bankunternehmen wie der BfG. So können Firmen ohne börsennotierte Aktien die jeweilige Gesellschaft ihres Vertrauens ansprechen, mit der sie regelmäßig ohnehin in Geschäftskontakt stehen. Das macht die Bewertung, vor allem im Wiederholungsfalle, zur Routinesache.
SPIEGEL: Befürchten Sie nicht, daß auch die Aktiengesellschaften lieber Bargeld zahlen, statt sich neue, vielleicht lästige Miteigentümer hereinzuholen?
MAIHOFER: In den verabschiedeten Grundlinien eines Vermögensbeteiligungsgesetzes ist bisher lediglich festgelegt, Barabführungen gegenüber Aktien durch einen Züschlag von 15 Prozent zu verteuern. Wir werden gemäß den beiderseitigen Parteitags-Beschlüssen der Koalitionspartner bei der Gesetzesfassung jedoch bis an die Grenze des verfassungsrechtlich Vertretbaren gehen, um bei Gesellschaften mit börsennotierten Aktien die Naturalabgabe durchzusetzen.
SPIEGEL: Die 25 Fonds, die das Arbeitnehmer-Vermögen verwalten sollen, werden von Banken und Sparkassen gegründet. Banken werden im Management der Fonds den Ton angeben; das heißt doch, die ohnehin übergroße Macht der Banken noch auszuweiten, statt Dekonzentration noch mehr Machtkonzentration zu schaffen?
MAIHOFER: Keinesfalls. Hier wird im Gegenteil erstmals eine reformerische Alternative zur bisherigen Depot-Stimmrechtspraxis der Geschäftsbanken entstehen, die vorbildlich auch für andere Bereiche werden könnte. Die Frage, die es hier zu lösen galt, war: Wie bringt man auf der einen Seite das effektive Management der Banken und Sparkassen in die Fondsverwaltungen ein, und wie stellt man auf der anderen Seite eine demokratische Kontrolle eben dieses Managements durch die Bezugsberechtigten sicher, welche selbst maßgebend über die Richtlinien der Anlagepolitik und der Stimmrechtsausübung mitentscheiden sollen, nach denen sich die Geschäftsführung zu richten hat.
SPIEGEL: Das klingt schön. Wie soll denn eine diffuse Masse von rund 23 Millionen Fonds-Eigentümern ein gewieftes Bank- Management demokratisch kontrollieren? Wer wird denn in den Aufsichtsräten der Fonds sitzen?
MAIHOFER: Es wird die verschiedensten in das Banken- und Sparkassensystem eingegliederten Vermögensanlage-Gesellschaften geben, die im Wettbewerb untereinander stehen ja nicht nur um ein möglichst effektives Management, das mit geringsten Kosten die höchsten Erträge erwirtschaftet, sondern auch um möglichst demokratische Kontrolle der Fonds-Organisation durch die Bezugsberechtigten. Eine Gesellschaft wird diese Teilhabervertreter durch Briefwahl nominieren, eine andere durch Losverfahren. Auf diese Weise werden 300 oder 400 Teilhabervertreter ausgewählt, welche ihre Vertreter in die Aufsichtsräte wählen. Bei dem breiten Spektrum des Publikums: Arbeiter und Angestellte, Beamte und Richter, Ärzte und Anwälte, die hier als Erwerbstätige beteiligt sind, wird sich genügend Sachverstand für eine demokratische Kontrolle der Geschäftsführungen durch die Bezugsberechtigten finden.
SPIEGEL: Das scheint uns reichlich optimistisch. In der Regel wird sich nicht der Malermeister Müller -- ganz auf sich gestellt -- durchsetzen können. Es werden jene gewählt, die organisierte Gruppen hinter sich haben, allen voran die Gewerkschaftsvertreter.
MAIHOFER: Diese heute umgehende Gespensterfurcht gegenüber den Gewerkschaften kann man auch übertreiben. Die breiten Schichten unserer Bevölkerung, die an dieser Fondskontrolle mitwirken, in der es ja doch um ihr Geld und Vermögen geht, sind einesteils viel zu bodenständig, andererseits viel zu unabhängig, um sich so einfach als Handlanger für eine auch hier beschworene syndikalistische Strategie mißbrauchen zu lassen.
SPIEGEL: Wir haben nichts gegen Gewerkschaftsvertreter in diesen Gremien. Nur -- scheint es nicht utopisch anzunehmen, man könnte über Ihr Vermögensbeteiligungsmodell zu einer Art Aktionärs-Demokratie der kleinen Leute gelangen?
MAIHOFER: Wer eine Chance ergreifen will, muß auch Risiken eingehen. Wir sind überzeugt, daß durch diese Fonds-Organisation besser als durch jede andere auf dem politischen Markt angebotene Lösung nicht nur eine Verbindung von effektivem Management und demokratischer Kontrolle der Wirtschaft gelingen wird, sondern Organisationsformen gefunden sind, die erstmals zu der auch hier zu fordernden Mitbestimmung der individuell Bezugsberechtigten führen werden.
SPIEGEL Die Fonds müssen Vertreter in die Aufsichtsräte der Unternehmen entsenden, und zwar auf die Bank der Anteilseigner. Wenn es tatsächlich noch zur paritätischen Mitbestimmung kommt und wenn gleichzeitig gewerkschaftsorientierte Repräsentanten der Fonds in die Aufsichtsräte der Unternehmen einziehen -- dann gewinnt die Arbeit die Oberhand über das Kapital. Gibt es dann Überparität?
MAIHOFER: Einmal wird es eine paritätische Arbeitnehmer-Mitbestim-
* Vor der abschließenden Beratung über Mitbestimmung und Vermögensbildung am 19. Januar mit (v. l.) Arbeitsminister Walter Arendt. Staatssekretär Horst Grabert, Innenminister Hans-Dietrich Genscher und NRW-Ministerpräsident Heinz Kühn.
mung in Vermögensanlage-Gesellschaften -- bei den Größenordnungen, die hier in Frage stehen -- schon praktisch nicht geben. Aber auch bei den abgabepflichtigen Unternehmen werden damit ja nicht zusätzliche Arbeitnehmervertreter aus den Betrieben auf die Anteilseignerbank einrücken, sondern Teilhabervertreter aus einem sehr viel breiteren Spektrum unseres Publikums, das ja bis zu den Freiberuflichen und Selbständigen reicht. Im übrigen sind, wie die Erfahrungen mit Belegschaftsaktionären zeigten, Kapitaleigner, auch wenn sie Arbeitnehmer sind, in ihrem Verhalten und Bewußtsein zuallererst einmal Kapitaleigner, die an einer möglichst großen Rendite ihrer Aktie interessiert sind, wie andere auch.
SPIEGEL: Sie gehen also davon aus, daß der Arbeitnehmer, der über den Fonds auf die Kapitalbank gerät, dann die Interessen des Kapitals vertritt?
MAIHOFER: Welche Interessenperspektive nehmen denn selbst Gewerkschaften ein, wenn sie als Kapitaleigner oder Unternehmer tätig sind? Da kann man dem alten Marx nur zustimmen, wenn er sagt, daß die ökonomische Basis nicht einfach nur den Überbau unseres Bewußtseins, sondern auch das tatsächliche Verhalten bestimmt. Wir sehen damit in unserer Vermögensbildung ebenso wie in der Mitbestimmung auch eine demokratische Chance, die heutige Fremdheit, wenn nicht gar Feindschaft zwischen den Sphären Kapital und Arbeit zu überwinden -- bei allen anzuerkennenden Risiken. Ohne Wagnis gibt es auch hier keinen Fortschritt.
SPIEGEL: Die Vermögensbeteiligung also soll Gruppenkonflikte lösen, soll den Bundesdeutschen zu einem geläuterten, überlebensfähigen Kapitalismus verhelfen. Ist das nicht ein wenig hochgeschraubt?
MAIHOFER: Soll dieses auf Privateigentum gegründete Wirtschaftssystem glaubwürdig aufrechterhalten werden, so bedarf es dazu einer ganz anderen Identifikation der Wirtschaftsbürger auch als Eigentümer und nicht nur als Lohnempfänger oder gar nur Verbraucher mit dieser ihrer Wirtschaft. Privatisierung der Produktionsmittel und nicht Sozialisierung der Produktionsmittel heißt darum die politische Devise einer solchen von uns Freien Demokraten schon in den Freiburger Thesen geforderten Reform des Kapitalismus.
SPIEGEL: Sie wollen den Kapitalismus reformieren, indem Sie aus Lohnbürgern Kleinkapitalisten machen?
MAIHOFER: Wir sind mit Friedrich Naumann in der Tat der Überzeugung, daß wir unsere freiheitliche Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung mit allem, was uns an ihr wert und teuer ist, nur durch eine reformerische Politik erhalten werden, welche die »Mitbeteiligung aller an Leitung und Ertrag der Produktion zum Ziele« hat.
SPIEGEL: Und Sie hoffen, damit auch Strukturprobleme lösen zu können, wie sie in den immer heftigeren Tarifkämpfen sichtbar werden?
MAIHOFER: Auch diese Strukturprobleme sind eine Folge der ökonomischen Schizophrenie, die bis heute in unserer Klassengesellschaft von Kapitaleignern hier und sogenannten Lohnabhängigen dort vorherrscht. Beide borniert auf ihre jeweilige Interessenperspektive: auf die Steigerung des Lohns hier und die Maximierung der Rendite dort. Beiderseits ohne ehrliche Anerkennung der eigenen Verantwortung auch für das, was daraus für die jeweils andere Seite, ja für das Gesamtinteresse jedes Einzelunternehmens wie das unserer Volkswirtschaft überhaupt folgt.
SPIEGEL: Und das alles wollen Sie mit 212 Mark Vermögenszulage im Jahr überwinden?
MAIHOFER: Dieser gefährliche Bewußtseinszustand, dessen Folgen uns immer bedrohlicher sichtbar werden, läßt sich überwinden nur aus einer neuen Wirtschaftsgesinnung, durch einen neuen Wirtschaftsbürger, der die heute noch klassenkämpferisch sich gegenüberstehenden Interessenpositionen Kapital und Arbeit in seiner eigenen Person vereinigt und austrägt. Der damit so nicht nur interessiert und engagiert ist auf den beiden Seiten dieses Scheingegensatzes, als Bezieher von Kapitaleinkommen hier, als Bezieher von Lohneinkommen dort, sondern sich auch mitverantwortlich weiß, für beide Seiten, die erst das Ganze unserer Wirtschaft ausmachen. Damit allein auch wird dieses Wirtschaftssystem seine Regelmechanismen wiedergewinnen, die ihm derzeit abhanden zu kommen drohen.
SPIEGEL: Herr Maihofer, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
