SPIEGEL:

Herr Gerster, Sie haben fünf Jahre Zeit, die Arbeitsverwaltung zu reformieren. Wie viele Arbeitslose wird es am Ende dieser Periode noch geben?

Gerster: Ich nenne keine Zahl. Aber ich bin sicher, dass wir die Massenarbeitslosigkeit in diesem Zeitraum deutlich reduzieren können.

SPIEGEL: Warum so vorsichtig? Der Kanzler hat schon vor Monaten angekündigt, dass er die Arbeitslosenzahl noch in diesem Jahr auf 3,5 Millionen senken will.

Gerster: Daran können Sie erkennen, wie schwierig es ist, konkrete Zahlen zu benennen. Wenn die Konjunktur weltweit einbricht, dann kann auch die beste Arbeitsmarktpolitik nicht verhindern, dass die Erwerbslosigkeit steigt.

SPIEGEL: Die schlechte Beschäftigungsbilanz ist doch nicht allein auf die Konjunktur zurückzuführen. Deutschland ist seit Jahren Schlusslicht bei der Bekämpfung der Arbeitslosigkeit in Europa. Worin sehen Sie die Gründe?

Gerster: Zum einen resultieren unsere Probleme aus den noch immer unbewältigten Folgen der deutschen Vereinigung. Zum anderen ist der Arbeitsmarkt hier zu Lande zu starr und zu schwerfällig, jedenfalls im Vergleich mit anderen Ländern. Ich bin deshalb mit Arbeitsminister Walter Riester und Bundeskanzler Gerhard Schröder völlig einer Meinung, dass wir nach der Wahl weitere und nachhaltige Reformen des Arbeitsmarktes brauchen.

SPIEGEL: Was schwebt Ihnen vor?

Gerster: Was zu tun ist, das haben zum Beispiel die Wissenschaftler im Bündnis für Arbeit in ihrem so genannten Benchmarking-Gutachten aufgezeigt. Die Studie wäre eine gute Blaupause, um in der nächsten Legislaturperiode die notwendigen Veränderungen einzuleiten.

SPIEGEL: Das Gutachten hat es im Bündnis nicht einmal auf die Tagesordnung gebracht, weil Regierung und Gewerkschaften die Vorschläge viel zu radikal fanden. Sehen Sie überhaupt eine Mehrheit dafür, den deutschen Arbeitsmarkt nach dem amerikanischen Prinzip des Heuerns und Feuerns umzubauen?

Gerster: Das haben die Bündnis-Wissenschaftler doch gar nicht vorgeschlagen, und das wäre auch der falsche Weg. Etwa den Kündigungsschutz flächendeckend einzuschränken, davon halte ich gar nichts. Was wir brauchen, ist etwas ganz anderes: Wir müssen flexible Beschäftigungsformen wie Teilzeit, Leiharbeit oder befristete Stellen ausbauen. Auf diese Weise haben andere Nationen wie etwa die Niederlande oder Dänemark ihre Beschäftigungsprobleme weitgehend gelöst. Zudem müssen wir mit intelligenten Instrumenten dafür sorgen, dass die Unternehmen wieder mehr Jobs für gering qualifizierte Arbeitskräfte anbieten.

SPIEGEL: Sie meinen das so genannte Mainzer Modell, das Sie in Rheinland-Pfalz entwickelt haben. Danach bekommen Arbeitslose einen staatlichen Zuschuss, wenn sie einen niedrig entlohnten Job annehmen. Wollen Sie darauf auch in Ihrem neuen Amt setzen?

Gerster: Unbedingt. Ich bin überzeugt, dass wir nach diesem Prinzip eine Vielzahl neuer Stellen etwa im Handel, in der Landwirtschaft oder der Gastronomie schaffen können ­ Jobs, die heute allenfalls schwarz gemacht werden. Wir brauchen ein Gesamtkonzept, um mit gezielten staatlichen Zuschüssen das riesige Beschäftigungsfeld gering qualifizierter Tätigkeiten etwa in Privathaushalten zu erschließen.

SPIEGEL: Da wird sich der Finanzminister aber bedanken. Glauben Sie wirklich, dass Hans Eichel das alles finanziert?

Gerster: Wenn man ihm dafür Einsparungen an anderer Stelle in Aussicht stellen kann ­ warum nicht? Wenn es gelingt, mit staatlichen Lohnzuschüssen Langzeitarbeitslose und Geringqualifizierte wieder in Lohn und Brot zu bringen, könnten wir uns im Gegenzug weniger effiziente Fortbildungs- und Umschulungsmaßnahmen sparen. Daran ist nicht zuletzt Hans Eichel interessiert.

SPIEGEL: Verstehen wir Sie richtig? Sie wollen den Parkhauswächter lieber bezuschussen, als ihn zum Web-Designer umzuschulen. Ist das wirklich das richtige Programm für eine hoch technisierte Industriegesellschaft?

Gerster: Wir müssen uns aus der geistigen Sackgasse befreien, dass Subventionierung immer schlechter ist als Qualifizierung. Was hat es für einen Sinn, einem 50-jährigen Gerüstbauer eine teure Computerumschulung zu finanzieren, mit der er dann doch keine Anstellung auf dem Arbeitsmarkt findet. Was ist vielfach die Folge? Die Erwerbslosen werden dem Arbeitsleben erst recht entfremdet.

SPIEGEL: Viel Vergnügen. Wenn Sie bei der Umschulung kürzen wollen, werden Sie einen Sturm bei Gewerkschaften, Arbeitgeberverbänden und der von ihnen getragenen Weiterbildungsindustrie entfachen. Die lebt nämlich prächtig davon, dass die Bundesanstalt jedes Jahr rund 22 Milliarden Euro für ABM, Umschulung und Qualifizierung ausgibt. Wie viel Mut haben Sie?

Gerster: Es kann nicht Aufgabe der Arbeitsämter sein, Unternehmen der Weiterbildungsbranche die Existenz zu garantieren. Wer die Leistung nicht bringt, die erwartet werden muss, den können die Arbeitsämter nicht auf Dauer finanzieren. Deshalb müssen wir den gesamten Sektor der aktiven Arbeitsmarktpolitik künftig stärker auf seine Wirksamkeit überprüfen. Das schließt auch verdeckte Kontrollen bei den Anbietern ein.

SPIEGEL: Viele Experten sehen das Hauptproblem der Beschäftigungspolitik ganz woanders. Sie halten das Niveau von Arbeitslosengeld oder -hilfe schlicht für zu hoch. Sehen Sie das auch so?

Gerster: Nein. Wer unverschuldet arbeitslos wird, der hat Anspruch darauf, dass die Versicherung eine Zeit lang seinen bisherigen Lebensstandard finanziert. Dafür hat er schließlich jahrelang Beiträge bezahlt. Für problematisch halte ich es aber, dass wir diese Leistung mit zunehmendem Lebensalter immer länger gewähren, bei älteren Arbeitslosen sogar fast bis zu drei Jahren. Wir können es uns aber auf die Dauer nicht leisten, Ältere mit finanziellen Anreizen aufs Abstellgleis zu stellen, während in vielen Branchen gleichzeitig Fachkräfte fehlen.

SPIEGEL: Was schlagen Sie vor?

Gerster: Ich plädiere dafür, die Bezugsdauer des Arbeitslosengeldes für Ältere stufenweise zu reduzieren. Es hat seinen guten Grund, dass diese schon heute in der Regel zwölf Monate beträgt. SPIEGEL: Mit solchen Vorschlägen werden Sie sich schnell den Vorwurf einhandeln, Sie wollten die Arbeitslosen und nicht die Arbeitslosigkeit bekämpfen.

Gerster: Wer glaubt, er könne relativ großzügig bemessene Hilfen dauerhaft gewähren, ohne damit die Motivation der Empfänger zu beeinflussen, hängt einem illusionären Menschenbild nach. Ich unterstütze darüber hinaus, dass die Bundesregierung die Sozial- und Arbeitslosenhilfe nach der Wahl zusammenlegen will.

SPIEGEL: Sagen Sie es doch ehrlicher: Sie wollen die Arbeitslosenhilfe abschaffen.

Gerster: Was unter Zusammenlegung gemeint ist, muss noch diskutiert werden. Das Niveau der Unterstützung für Langzeiterwerbslose wird sich künftig eher am Niveau der Sozialhilfe als an dem der heutigen Arbeitslosenhilfe orientieren. Eines aber muss klar sein: Das Niveau der Sozialhilfe, die das gesellschaftliche Existenzminimum darstellt, darf nicht gekürzt werden.

SPIEGEL: Ihre erste Aufgabe ist eine ganz andere. Sie müssen nach dem Skandal um die gefälschten Vermittlungsstatistiken das Vertrauen in die Bundesanstalt zurückgewinnen. Wie wollen Sie das schaffen?

Gerster: Meine Aufgabe in den nächsten Monaten ist zweigeteilt: Bei den Direktoren der Arbeitsämter gibt es eine Irritation über die flächendeckende Abwertung der Arbeit der Arbeitsämter, die so nicht berechtigt ist. Ich werde deutlich machen, dass jetzt nicht alles vom Kopf auf die Füße gestellt wird. Wo Kontinuität sinnvoll ist, bleiben die Dinge vorläufig, wie sie sind. Gleichzeitig werde ich klar machen, dass in vielen Bereichen ein neuer Wind weht. Wir werden kurzfristig mehr Mitarbeiter in die Vermittlung umschichten. Und das Ausmaß der Eigenverwaltung in der Bundesanstalt muss zurückgeschnitten werden.

SPIEGEL: Die Personalräte behaupten, jeder Mann werde an seinem Platz gebraucht. Auch wer nicht vermittelt, drehe doch nicht Däumchen.

Gerster: Ich habe in Rheinland-Pfalz zwei Landesämter in meinem Ressort zusammengeführt und uns in dem Fusionsgesetz verpflichtet, das Personal in zehn Jahren um 30 Prozent abzubauen. Wir sind jetzt im vierten Jahr der Reform, und wir sind im Plan. Daran sehen Sie: Es geht. Man kann durch Synergieeffekte ungeahnte Kräfte freisetzen.

SPIEGEL: Das klingt wie eine Drohung für alle, die in der Ära Jagoda eine Führungsposition eingenommen haben?

Gerster: Ich will die Ära Jagoda nicht verdammen, schon weil ich Herrn Jagoda persönlich schätze. Er war der oberste Verwalter einer Behörde. Ich sehe mich als Manager eines Dienstleistungsunternehmens, der sich auch aktiv in die Politik einbringen wird ­ gleichgültig, gegenüber welcher Bundesregierung nach der Bundestagswahl. Es geht nicht um eine Teilreform der Arbeitsverwaltung, sondern um eine grundlegende Sanierung der Arbeitsmarktpolitik.

SPIEGEL: Klingt gut. Aber wenn es konkret wird, ernten Sie sofort Widerstand. Kaum haben Sie die Abschaffung der Landesarbeitsämter verlangt, regt sich in allen Landesregierungen Widerstand.

Gerster: Ich habe eine Überprüfung angekündigt. Die zuständigen Minister Kajo Schommer (CDU) in Sachsen und Gerlinde Kuppe (SPD) in Sachsen-Anhalt haben erklärt, sie könnten mit meinen Überlegungen gut leben. Meine Frage lautet: Welche Aufgabe können Landeszentralen in der Arbeitsverwaltung erfüllen? Die Antwort kann jedenfalls nicht heißen: Sie werden gebraucht, um ein paar hundert Leute in Landeshauptstädten zu beschäftigen, weil es dort mitunter wenig Industrie gibt.

SPIEGEL: Genauso sehen es aber manche Ministerpräsidenten.

Gerster: Das kann aber für mich kein Kriterium sein. Wir brauchen sicher in jeder Landeshauptstadt eine Verbindungsstelle, die die Arbeitsmarktpolitik des Bundes mit der des Landes, der Kommunen und Tarifpartner für jede Region abstimmt. Wie die Arbeitsverwaltung aber künftig regional aufgebaut wird, das ist vorrangig eine Frage der betriebswirtschaftlichen Optimierung.

SPIEGEL: In Ihrer künftigen Firma wird der Einfluss der Selbstverwaltung, sprich Arbeitgeberverbände und Gewerkschaften, kräftig gestutzt. Was versprechen Sie sich davon?